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sábado, 1 de fevereiro de 2014

10 sinais de que podes estar numa seita pseudo-Cristã

Por Richard Bushey
JimJonesÉ normal eu encontrar pessoas que não se apercebem que estão numa seita "Cristã", embora os sinais da lavagem cerebral estejam bem visíveis e elas não saibam que a sua forma de analisar as Escrituras seja absolutamente consistente com a forma como qualquer outra seita existente pelo mundo fora o faz.
Se por acaso o teu grupo se enquadra em muitos destes critérios, fica sabendo que eu não fiz esta lista especificamente para o teu grupo.
O que acontece é que o teu grupo se enquadra na descrição mais comum dum grupo cultista. Com base na minha experiência, posso ressalvar pelo menos alguns sinais que demonstram que podes estar envolvido numa seita pseudo-Cristã.
1. Tu condenas o Corpo de Cristo.
Se por acaso tu dás por ti a dizer que a maior parte dos Cristãos está errada, e que só a tua congregação (ou só a tua denominação) tem a verdade, o teu comportamento é extraordinariamente parecido com o comportamento de todos os cultistas, tais como a Igreja Baptista de Westboro. Uma evidência de comportamento cultista é que aqueles que não estão na tua congregação (ou denominação) não são "verdadeiros Cristãos". Com isso em mente, ao condenares o resto do Corpo de Cristo, tu condenas o próprio Evangelho através do qual nós somos salvos, isto é, o Evangelho da Graça através da Fé (Efésios 2:8-9).
2. Tu opões-te de modo vigoroso a ideia de que o Senhor Jesus Cristo é Deus.
Os cultistas normalmente rejeitam a noção de que o Senhor Jesus é Deus, e com isso, rejeitam a própria Natureza de Deus - isto é, que Deus é Um Deus TriUno (Trindade). A Natureza Triuna de Deus sempre serviu de régua de medir para os grupos pseudo-Cristãos. Se um grupo não acredita na Trindade, quase de certeza que é um grupo cultista. Para ilustrar este ponto, consideremos os grupos seguintes que rejeitam a Trindade: Testemunhas de Jeová [Russelitas], Morminismo, Ciência Cristã, Cristadelfianos, Igreja Unificada, Cristãos Unitários Universalistas. O que é que estes grupos têm em comum e que todos eles são conhecidos como grupos cultistas.
3. Tu aprendeste as tuas crenças antes de leres as Escrituras.
Sempre que falamos da Bíblia com um cultista, normalmente perguntamos o que eles pensam dum determinado ponto e usualmente eles não sabem. Eles inventam na hora uma interpretação bizarra, que eles têm memorizado, ou rapidamente mudam de assunto. Mas eles não têm uma hermenêutica no verdadeiro sentido do termo. O que acontece é que eles aprendem as suas crenças antes de lerem a Bíblia (alguém lhes diz quais são as crenças), e então quando eles abrem a Bíblia pela primeira vez, eles já têm as doutrinas inseridas na sua mente. O que eles fazem a seguir é tentar forçar essas mesmas doutrinas na Bíblia.
4. Tens um vigário de Deus humano .
Quando eu digo "vigário", quero dizer alguém que se coloca no lugar de Deus ou alguém que alega ser a incarnação do Próprio Senhor Jesus Cristo. Os cultistas normalmente têm um líder humano, a que obedecem a todo o custo e até ao fim. Esta pessoa determina o que as Escrituras dizem, ou o que Deus revelou. Frequentemente, eles alegarâo que só eles podem interpretar correctamente o que a Bíblia diz.
5. Tens uma revelação especial da parte de Deus.
É claro que Deus interage com todos os que são Cristãos renascidos, mas eu estou a falar daqueles que alegam que Deus lhes deu nova revelação - que Ele sussurrou algo para os seus ouvidos do tipo "Tu és o Messias", ou que lhes deu um novo conjunto de textos sagrados à margem da Bíblia, e que este novo conjunto de textos tem que ser colocado ao mesmo nível da Bíblia (ou até acima da Bíblia).
6. Acreditas nas obras da salvação.
A Bíblia ensina que uma boa pessoa não consegue merecer a vida eterna, e que isto é assim porque todos pecamos. Uma vez que Deus é Bom e Justo, Ele tem que punir o pecado em nós. E nós, por nós mesmos, não conseguimos ficar ao Seu lado. Mas Deus seja louvado, visto que Ele enviou o Seu Filho Jesus Cristo, que viveu uma vida perfeita e sem pecado. Quando Ele foi executado, todo o castigo - toda a raiva de Deus - caíram sobre Ele. Três dias depois, Ele ressuscitou dos mortos, e agora nós podemos colocar sobre nós a Justiça de Cristo lançando-nos à Sua mercê e sendo nascidos de novo.
Mas isto é um dádiva gratuita (Efésios 2:8-9) que não pode ser obtida através das obras. Os cultistas negam isto.
7. Não precisas da Bíblia.
Através das gerações, Deus revelou-Se aos Profetas da antiguidade que disponibilizaram a Palavra de Deus aos Israelitas, e aos Apóstolos do Senhor, que disponibilizaram a Palavra de Deus aos gentios. Hoje, aqueles que podem ler são abençoados e sabem que têm a vida eterna com Deus quando se lançam à Sua mercê através do sacrifício do Senhor Jesus Cristo e são nascidos de novo. Somos balanceados pelas Escrituras de modo a que não nos afastemos demasiado longe para o campo do emocionalismo e das coisas sem sentido.
Mas as seitas normalmente não colocam ênfase na leitura das Escrituras, ou chegam mesmo a dizer para não as ler. A Bíblia é a Inerrante, Inspirada e Autoritária Palavra de deus e tu não a lês; a tua seita não quer que tu a leias [pelo menos sem o "filtro" de algum líder da seita].
8. Há demasiado pecado na tua congregação.
Claro que por vezes pode ser difícil de detectar, visto que o pecado é mantido oculto, mas, por exemplo, nós vêmos com frequência no movimento carismático algum líder que alega ser um pastor estar envolvido em escândalos sexuais estranhos, ou algum outro tipo de pecado se encontrar propagado na sua congregaçâo. O Senhor Jesus disse:
Acautelai-vos, porém, dos falsos profetas, que vêm até vós vestidos como ovelhas, mas, interiormente, são lobos devoradores. Por seus frutos os conhecereis. (Mateus 7:15-16)
9. Não sabes da Bíblia nem do Poder de Deus (Lucas 22:19).
Não te preocupas em ler a Palavra de Deus embora o Senhor Jesus a tenha lido e comido como se ela fosse o Seu próprio sustento. Para além disso, o Senhor Jesus disse-nos para o "ingerir" como se Ele fosse o nosso Sustento (Lucas 22:19). É suposto nós sobrevivermos, movimentarmo-nos e existir NEle (Actos 17:28). Mas tu não fazes isso. Tu vives no pecado e não te preocupas em superá-lo. O Pai não te disciplina quando tu pecas (Hebreus 12:8-9). Não estás a ser santificado porque não nasceste de novo, porque não conheces a Deus. Tu estás numa seita.
10. Ficaste zangado e ofendido com este texto.
Repito, esta lista não foi feita para alguma congregação em particular, mas se o sapato te serviu, tira-o e lança-te à mercê de Deus através da expiação do Seu Filho.
Porque Deus amou o mundo de tal forma que deu o Seu Filho Unigénito para que todo o que Nele crê não pereça mas tenha a vida eterna (João 3:16)

62 comentários:

  1. Um bom texto, mas, se me permitir claro, gostaria de discordar de alguns pontos:
    1. Tu condenas o Corpo de Cristo.
    Se por acaso tu dás por ti a dizer que a maior parte dos Cristãos está errada, e que só a tua congregação (ou só a tua denominação) tem a verdade, [...] aqueles que não estão na tua congregação (ou denominação) não são "verdadeiros Cristãos".

    Concordo que não devemos ser taxativos, muito menos dizer quem serve ou não a Deus, porém, é possível afirmar que existe sim um grupo de pessoas que serve a Deus. Como que eu afirmo isso?
    Efésios 4:5 diz que há “um só Senhor, uma só fé”. Jesus declarou: “Estreito é o portão e apertada a estrada que conduz à vida, e poucos são os que o acham. . . . Nem todo o que me disser: ‘Senhor, Senhor’, entrará no reino dos céus, senão aquele que fizer a vontade de meu Pai, que está nos céus.” — Mat. 7:13, 14, 21;
    Com estes textos em mente podemos chegar a conclusão de que Deus não aceita todas as formas de adoração e que o fato de se achar que está adorando a Ele e estar fazendo milagres em seu nome significa que é aprovado por Deus. Logo, não são todas as denominações religiosas que servem a Deus.

    2. Tu opões-te de modo vigoroso a ideia de que o Senhor Jesus Cristo é Deus.

    Bom, na Bíblia não existe a palavra trindade ou tríade.
    Nela vemos que Deus sempre existiu, criou todas as coisas, e é Eterno o Todo-Poderoso
    "Antes de nascerem os próprios montes
    Ou de teres passado a produzir como que com dores de parto a terra e o solo produtivo,
    Sim, de tempo indefinido a tempo indefinido, tu és Deus." - Salmos 90:2
    "Não és tu desde outrora, ó Jeová? Ó meu Deus, meu Santo, tu não morres. Ó Jeová, fixaste-a para o julgamento; e tu, ó Rocha, fundaste-a para a repreensão." - Habacuque 1:12
    "“Digno és, Jeová, sim, nosso Deus, de receber a glória, e a honra, e o poder, porque criaste todas as coisas e porque elas existiram e foram criadas por tua vontade.”" - Revelação 4:11

    Jesus é o filho de Deus, está sujeito e a ele, foi o princípio da criação, e morreu por todos os humanos
    "Quem nele exercer fé, não há de ser julgado. Quem não exercer fé, já foi julgado porque não exerceu fé no nome do Filho unigênito de Deus." - João 3:18
    “Quero que saibais que a cabeça de todo homem é o Cristo; por sua vez, a cabeça da mulher é o homem; por sua vez, a cabeça do Cristo é Deus.” - 1 Coríntios 11:3.
    “Quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, para que Deus seja todas as coisas para com todos.” -1 Coríntios 15:28.
    “Digo-vos em toda a verdade: O Filho não pode fazer nem uma única coisa de sua própria iniciativa, mas somente o que ele observa o Pai fazer.” - João 5:19.
    "Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;" - Colossenses 3:15
    "Pois, visto que a morte é por intermédio dum homem, também a ressurreição dos mortos é por intermédio dum homem. Porque, assim como em Adão todos morrem, assim também em Cristo todos serão vivificados." - 1 Coríntios 15:21,22

    O espírito santo é a força ativa de Deus, o poder dele agindo, não é uma pessoa apesar de ser antropomorfizado (receber características humanas) algumas vezes assim como a sabedoria, e Deus.

    “Despejarei água sobre o sedento e regatos sobre o lugar seco. Despejarei meu espírito sobre a tua descendência e minha bênção sobre os teus descendentes.” - Isaías 44:3.
    "Então Pedro, cheio de espírito santo, disse-lhes: “Governantes do povo e anciãos," - Atos 4:8
    O que faz mais sentido, alguém ficar cheio de algo impessoal, ou de uma pessoa?

    Somente estes dois pontos não concordo (e chamar as TJ de Russelitas), o resto do texto faz sentido.

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    1. Charles T. Russel considerava o Senhor Jesus como o Todo Poderoso de Revelação 1:7-8

      Esta ele certo ou errado?

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    2. Eu não sei de que fonte você tirou esta informação, mas, se for verdade, posso afirmar que este pensamento está errado, o que é compreensível por que na época dele(e até hoje) muitas traduções omitiam o nome de Deus, ficando difícil distinguir em alguns relatos quem é Deus e quem é Jesus já que nestas traduções ambos são chamados de Senhor.

      Mas dá para diferenciar que no versículo 7 João está falando de Jesus e no 8 é Jeová falando.

      vers 7 - "Eis que ele vem com as nuvens e todo olho o verá, e aqueles que o traspassaram; e todas as tribos da terra baterão em si mesmas de pesar por causa dele. Sim, amém."

      Compare agora com Mateus 26:64: "Jesus disse-lhe: “Tu mesmo [o] disseste. Contudo, eu vos digo: Doravante vereis o Filho do homem sentado à destra de poder e vindo nas nuvens do céu.”"

      vers 8 - ""Eu sou o Alfa e o Ômega", diz o Senhor Deus, "o que é, o que era e o que há de vir, o Todo-poderoso"." - Nova Versão Internacional (NVI)

      Compare com Isaías 44:6 - "“Assim disse Jeová, o Rei de Israel e seu Resgatador, Jeová dos exércitos: ‘Sou o primeiro e sou o último (semelhante a Alfa e Ômega, primeira e última letra do alfabeto grego), e além de mim não há Deus."

      Se observarmos os versículos 6 e 7 do capítulo 21 de Revelação onde ocorre novamente a expressão Alfa e Ômega, verá que o orador diz que ele se tornaria o Deus de quem vencesse e o vencedor se tornaria seu filho:
      "E ele me disse: “Estão feitas! Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim. A todo aquele que tiver sede darei gratuitamente da fonte da água da vida. Todo aquele que vencer herdará estas coisas, e eu serei o seu Deus e ele será o meu filho."
      Note porém que Jesus nunca chamou os cristãos de filhos, mas, de irmãos.
      "E o rei lhes dirá, em resposta: ‘Deveras, eu vos digo: Ao ponto que o fizestes a um dos mínimos destes meus irmãos, a mim o fizestes.’ - Mateus 25:40
      "Pois todo aquele que faz a vontade de meu Pai que está no céu, este é meu irmão, e [minha] irmã e [minha] mãe.”" - Mateus 12:50
      "porque aqueles a quem deu o seu primeiro reconhecimento, a [esses] também predeterminou que fossem modelados segundo a imagem de seu Filho, para que este fosse primogênito entre muitos irmãos" - Romanos 8:29
      "Porque era próprio que aquele, para quem são todas as coisas e por intermédio de quem são todas as coisas, trazendo muitos filhos à glória, aperfeiçoasse por sofrimentos o Agente Principal da salvação deles. Porque tanto aquele que santifica como os que estão sendo santificados [provêm] todos de um só, e por esta causa ele não se envergonha de chamá-los “irmãos”, dizendo: “Declararei o teu nome a meus irmãos; no meio da congregação louvar-te-ei com cântico.”" - Hebreus 2:12

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  2. Eu não sei de que fonte você tirou esta informação, mas, se for verdade, posso afirmar que este pensamento está errado

    Russel, que morreu a acreditar que o Senhor Jesus é o Todo Poderoso, é um dos 144 escolhidos?

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    Respostas
    1. Não sei. Nunca vi nenhuma publicação afirmando isso. É verdade que Russel ajudou muito com o início da obra, mas, se ele era ungido ou não, só Jeová e Jesus sabem.

      Só, não sei o que isto tem a ver com o meu primeiro post. Pelo jeito você não consegue achar falhas nos raciocínios postados e fica tentando atacar os membros, isso para mim é covardia, somos falhos assim como você, é obvio que vai achar falhas. Agora se consegue apontar falhas na lógica, por favor, me mostre, senão não apele para as falhas de cada membro.

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    2. Ele é o fundador da vossa religião. Sem ele, não existiria a organização "Watchtower Bible and Tract Society".

      Se ele, como fundador, acreditava que Jesus Cristo é o TODO PODEROSO de Rev 1:7-8, o que é que isso nos diz da vossa interpretação actual?

      E olha que questão da Divindade do Senhor é só um dos muitos pontos onde vocês tiveram "mais luz" e passaram a contradizer o que diziam previamente.

      Jesus Cristo tem a Mesma Natureza que o Pai Dele ou não?

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    3. Jesus Cristo e seu Pai Jeová, são espírito. Ambos vivem no céu.

      "E olha que questão da Divindade do Senhor é só um dos muitos pontos onde vocês tiveram "mais luz" e passaram a contradizer o que diziam previamente."

      O que você está querendo dizer? Que doutrinas não podem ser modificadas com o passar do tempo?

      Isso sempre aconteceu dentro da organização de Jeová.
      Antes se faziam sacrifícios a animais, Jesus aboliu isso através do seu sacrifício.
      Antes se seguia a lei mosaica, hoje não há mais necessidade
      Antes se fazia a circuncisão, hoje não se faz mais

      Ao contrário de muitas religiões que "atualizam" seu ensino para entrar em acordo com a vontade humana, as Testemunhas de Jeová atualizam seu ensino para se harmonizar com a Bíblia.

      Pesquisei sobre a sua afirmação de que Charles acreditava que Jesus era Deus, e é mentira. Muito antes dos Estudantes da Bíblia existirem ele já negava a trindade como doutrina Bíblica, e tentou convencer a líderes religiosos de que ensinassem a doutrina correta, o que obviamente se negaram.
      Charles decidiu então publicar panfletos com verdades bíblicas, o que fez com que muitos líderes religiosos tentassem desacreditar ele através de debates e de acusações infundadas.

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    4. Vinicius,

      Jesus Cristo e seu Pai Jeová, são espírito. Ambos vivem no céu.

      Eu não perguntei se são Espírito mas se o Senhor Jesus tem a Mesma Natureza Divina que o Pai. Tem ou não?

      "E olha que questão da Divindade do Senhor é só um dos muitos pontos onde vocês tiveram "mais luz" e passaram a contradizer o que diziam previamente."

      O que você está querendo dizer? Que doutrinas não podem ser modificadas com o passar do tempo?


      "Modificar" é uma coisa. CONTRADIZER FRONTALMENTE o que se ensinava previamente é outra:
      "Growth": Volume VII of Studies in the Scriptures titled, The Finished Mystery, was published as the "posthumous work of Pastor Russell." It taught:
      * Nelson Barbour is identified as "the Evil servant" of Matt. 24:48-51 (pp. 54, 386). [see 1876]
      * Jesus is the "Almighty" of Rev. 1:8 (p. 15).

      Portanto o Senhor Jesus era tido como o Todo Poderoso no século 19 ou princípio do século 20, mas agora já não é.

      Isto não é exactamente o contrário do que ensinavam dantes. Para quê confiar numam organização que faz "falhas" destas? Quais são as falhas actuais que vocês seguem fielmente?

      Mas seria interessante saber se o Senhor Jesus tem a Mesma Natureza que o Pai ou não.

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    5. "Eu não perguntei se são Espírito mas se o Senhor Jesus tem a Mesma Natureza Divina que o Pai. Tem ou não?"

      Obviamente, não foi isso que Jesus quis dizer em João 10:33 - 36 : "Os judeus responderam-lhe: “Nós te apedrejamos, não por uma obra excelente, mas por blasfêmia, sim, porque tu, embora sejas um homem, te fazes um deus.”Jesus respondeu-lhes: “Não está escrito na vossa Lei: ‘Eu disse: “Vós sois deuses”’? Se ele chamou ‘deuses’ aos contra quem se dirigia a palavra de Deus, e, contudo, a Escritura não pode ser anulada, dizeis a mim, a quem o Pai santificou e mandou ao mundo: ‘Blasfemas’, porque eu disse: Sou Filho de Deus? "

      Tanto Jeová como Jesus são deuses, agora somente Jeová é o Deus Todo-Poderoso, e Jesus reconhece essa posição - Filipenses 2: 5,6

      "Portanto o Senhor Jesus era tido como o Todo Poderoso no século 19 ou princípio do século 20, mas agora já não é. "

      Como já foi dito a versão utilizada na época traduzia o texto como o Senhor Todo-Poderoso, não fazendo distinção de Deus e de Jesus, também a sua fonte utiliza trechos do livro, tirando do contexto o que está escrito. Como já foi dito umas das primeiras doutrinas negadas por Russell e seus associados era a trindade, logo não faz sentido tal afirmação.

      Segue o trecho da acusação de que Russell pensava que Jesus era o Todo-Poderoso:

      1:8. I am THE Alpha and I AM ALSO THE Omega.- Alpha is the first letter, and Omega the last letter, of the Greek alphabet.

      The Beginning and the Ending.—"Our Lord's great honor is shown In that He was not only the first of God's creation, but the last. From this we are to understand that the great Jehovah did not directly employ His own power in creating either men or angels; but that He delegated His power to His Only-begotten Son."—Z.'93-115.

      Saith the Lord GOD.—But not the clergy; they will have none of this doctrine.

      Which Is, and which was, and which Is to come, the Almighty.—"It Is since His resurrection that the message has gone forth—'All power in Heaven and in earth is given
      unto Me.' (Matt 28:18.) Consequently it is only since then that He could be called the Almighty."—Z.'93-116; Rev. 1:4; '.16:6-7

      Como a tradução utilizada dizia que o Senhor é o Todo-Poderoso, ele entendeu que Jesus foi chamado assim porque ele havia recebido toda a autoridade no céu e na Terra. Porém este conhecimento já foi atualizado, por que, chegou-se a conclusão que este relato não pode estar se referindo a Jesus, mas, a Jeová.

      Segue os trechos do que ele pensava sobre a trindade:

      "As a result of the failure of these bishops to standby the Word of the Lord, God's people for centuries have been confessing a Divine trinity,which is incomprehensible; and meantime been neglecting the trinity taught by the Bible, which is more reasonable. If the trinity of the creeds was questioned, hands were lifted in horror,and the questioner was told that the subject was a mystery, which he could not possibly understand, but to doubt which would mean his damnation

      Os pastores enganam as pessoas para que pensem que existe uma trindade, ao contrário do que a Bíblia ensina e se alguém questionasse, era respondido como um mistério, e que se ficasse questionando poderia resultar na sua morte.

      Of Him that eat upon the Throne. — Jehovah. If Jesus and His Father are a Trinity, "one In person, equal in glory and power," how Is It that one has to come to the other for something, or how can He come to Himself and take something He already has and give it to Himself

      Explicando sobre Revelação 5:6-8, mostra que a trindade não é possível, visto que o cordeiro tomou o livro da mão de quem estava sentado no trono, logo, não podem ser a mesma pessoa.

      E tem muitos mais trechos em que ele condena a trindade, e ele não acreditava que Jesus e Deus era a mesma pessoa, ou que Jesus não era subordinado ao pai. Como sempre fazem para criticar, tiram as palavras do contexto para tentar provar alguma coisa.

      Eliminar
    6. "Eu não perguntei se são Espírito mas se o Senhor Jesus tem a Mesma Natureza Divina que o Pai. Tem ou não?"

      Obviamente, não foi isso que Jesus quis dizer em João 10:33 - 36 : "Os judeus responderam-lhe: “Nós te apedrejamos, não por uma obra excelente, mas por blasfêmia, sim, porque tu, embora sejas um homem, te fazes um deus.”Jesus respondeu-lhes: “Não está escrito na vossa Lei: ‘Eu disse: “Vós sois deuses”’? Se ele chamou ‘deuses’ aos contra quem se dirigia a palavra de Deus, e, contudo, a Escritura não pode ser anulada, dizeis a mim, a quem o Pai santificou e mandou ao mundo: ‘Blasfemas’, porque eu disse: Sou Filho de Deus? "


      Onde é que o Senhor nega ter a Mesma Natureza que o Pai com estas palavras?

      Tanto Jeová como Jesus são deuses, agora somente Jeová é o Deus Todo-Poderoso, e Jesus reconhece essa posição - Filipenses 2: 5,6

      O Senhor Jesus é Deus falso ou Deus verdadeiro, já que Ele é chamado de "Deus" em João 1 e Isaias 9?

      "Portanto o Senhor Jesus era tido como o Todo Poderoso no século 19 ou princípio do século 20, mas agora já não é. "

      Como já foi dito a versão utilizada na época traduzia o texto como o Senhor Todo-Poderoso, não fazendo distinção de Deus e de Jesus, também a sua fonte utiliza trechos do livro, tirando do contexto o que está escrito. Como já foi dito umas das primeiras doutrinas negadas por Russell e seus associados era a trindade, logo não faz sentido tal afirmação.


      Mas isso é um problema dele e vosso, e não nosso. Ele (Russel) defendeu que o Senhor Jesus era o Todo Poderoso mas depois vocês disseram que não, Portanto, vocês "tiveram mais luz" sobre esse ponto, e qualificaram de Deus alguém que, segundo vocês, não é Deus. Como foi possível que o fundador da vossa religião tivesse feito uma falha tão grava logo na Natureza de Deus, ao afirmar que o Pai era Todo Poderoso mas o Filho também era?

      Segue o trecho da acusação de que Russell pensava que Jesus era o Todo-Poderoso:

      Não é preciso mostrar. Já sabemos que ele dizia que o Senhor Jesus era o Todo Poderoso. Vocês é que têm que meditar sobre o que lhe levou a pensar assim, e ver se vfale a pena seguir uma organização (supostamente a "verdadeira igreja") que faz uma falha tão grave como essa.

      Consequently it is only since then that He could be called the Almighty."—Z.'93-116; Rev. 1:4; '.16:6-7

      Como a tradução utilizada dizia que o Senhor é o Todo-Poderoso, ele entendeu que Jesus foi chamado assim porque ele havia recebido toda a autoridade no céu e na Terra.


      Portanto, ele correctamente chamou o Filho de Deus de Todo Poderoso porque Ele tem .. . . todo o poder. Certo?

      Porém este conhecimento já foi atualizado, por que, chegou-se a conclusão que este relato não pode estar se referindo a Jesus, mas, a Jeová.

      Ou seja, vocês inverteram a ordem e decidiram que o que vocês querem que o Texto diga, apesar de Russel ter correctamente identificado o Senhor Jesus como o Todo Poderoso.

      Eliminar

    7. Mas diz-me, como o motivo que levou a que Russel indentifica-se o Senhor Jesus é o facto ACTUAL DEle ter TODO O PODER no céu e na Terra, será que Russel não estava certo e vocês errados? Afinal, não seria a primeira vez que Watchtower faxzia um erro grave (basta pensar nas profecias falhadas em torno do fim do mundo).


      Explicando sobre Revelação 5:6-8, mostra que a trindade não é possível, visto que o cordeiro tomou o livro da mão de quem estava sentado no trono, logo, não podem ser a mesma pessoa.

      Os Cristãos não defendem que o Pai e o Filho são a Mesma Pessoa. Nós dizemos que o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza. Tu podes dar quantos versos da Bíblia onde se vê o Pai a falar com o Filho ou o Filho com o Pai que não anula a Trindade.

      Só anularia a Trindade se os Cristãos defendessem que o Pai e o Filho são UMA PESSOA.
      Incrível como vocês não fazem um estudo básico da Doutrina da Trindade.

      E tem muitos mais trechos em que ele condena a trindade, e ele não acreditava que Jesus e Deus era a mesma pessoa, ou que Jesus não era subordinado ao pai.

      Mas acreditava que o Senhor é o Todo Poderoso. Portanto, segundo o fundador da vossa religião, existem DOIS "Todos Poderosos, embora a Bíblia diga que só há UM Deus VErdadeiro.

      Portanto, a vossa religião foi fundada por alguém que tinha crença que está em perfeito desacordo com o que vocês acreditam hoje.

      Eliminar
    8. Onde é que o Senhor nega ter a Mesma Natureza que o Pai com estas palavras?

      Isso mesmo que eu afirmei. Jesus disse que assim como os judeus podiam ser chamados de deuses, mesmo desobedecendo a lei, por que Jesus não poderia já que ele fazia tudo que seu pai pedia e foi enviado por ele?

      O Senhor Jesus é Deus falso ou Deus verdadeiro, já que Ele é chamado de "Deus" em João 1 e Isaias 9?

      Disseste bem, ele é chamado de deus, um ser divino, e não o Deus Todo-Poderoso, título pertencente a Jeová.

      Em João 1:1 diz que a palavra estava com Deus, e algumas traduções diz que ele era Deus. Como alguém pode estar com outra pessoa e ao mesmo tempo ser ela?
      Neste texto João escreve: “No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com Deus [em grego, ton the·ón], e a Palavra era Deus [the·ós].”. Note que João não usa o artigo ton(o), para dizer que a Palavra era Deus. Por que a diferença? Por que João estava afirmando que Jesus tem características divinas, e não que ele era Deus. Como posso afirmar isso? Veja passagens semelhantes:

      1 João 1:5: "E esta é a mensagem que temos ouvido dele e que vos estamos anunciando, que Deus[ho theos] é luz e não há nenhuma escuridão em união com ele."
      João 4:24: "Deus[ho theos] é Espírito, e os que o adoram têm de adorá-lo com espírito e verdade.”"
      1 João 4:16: "E nós mesmos chegamos a conhecer e temos crido o amor que Deus tem em nosso caso. Deus[ho theos] é amor, e quem permanece no amor permanece em união com Deus, e Deus permanece em união com ele.""

      Em todos ele podemos dizer que Deus é luz, espírito, amor, mas, não podemos dizer o contrário. O mesmo se dá no texto de João 1:1, Jesus é um deus, e não que Deus é Jesus, por que Jesus está recebendo uma característica e não está sendo personificado igual nos outros textos acima mencionados.

      No texto de Isaías 9:6, o profeta está dizendo que Jesus seria um deus poderoso, e não que é Deus. Neste texto o profeta usa a palavra El Gib·bóhr para se referir a Deus poderoso, mas, em Gênesis 17:1, usa-se a palavra El Shad·daí para se referir a Jeová, O Deus Todo-Poderoso. Os judeus nunca pensaram que o Messias, era o próprio Jeová, isso fica evidente na resposta de Pedro quando Jesus perguntou o que os discípulos achavam quem ele era: "“Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivente.”" - Mateus 16:16.
      Agora compare essa afirmação com o texto de Salmos 89:6: "Pois quem, no céu nublado, pode ser comparado a Jeová? Quem entre os filhos de Deus pode assemelhar-se a Jeová?". Se Jesus é filho de Deus, segundo o texto acima ele não pode ser igual a Ele.

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    9. Consequently it is only since then that He could be called the Almighty."—Z.'93-116; Rev. 1:4; '.16:6-7

      Como a tradução utilizada dizia que o Senhor é o Todo-Poderoso, ele entendeu que Jesus foi chamado assim porque ele havia recebido toda a autoridade no céu e na Terra.

      Portanto, ele correctamente chamou o Filho de Deus de Todo Poderoso porque Ele tem .. . . todo o poder. Certo?


      Nota-se que você não leu o texto, Russell não disse que Jesus era igual a Deus, ou, próprio Deus, mas, que Jesus tinha recebido toda a autoridade.

      Isto está de acordo com 1 Coríntios 15:24-28: "A seguir, o fim, quando ele entregar o reino ao seu Deus e Pai, tendo reduzido a nada todo governo, e toda autoridade e poder. Pois ele tem de reinar até que [Deus] lhe tenha posto todos os inimigos debaixo dos seus pés. Como último inimigo, a morte há de ser reduzida a nada. Pois [Deus] “lhe sujeitou todas as coisas debaixo dos pés”. Mas, quando diz que ‘todas as coisas foram sujeitas’, é evidente que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas. Mas, quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, para que Deus seja todas as coisas para com todos.". Você diria que Paulo estava dizendo que Jesus e Deus são a mesma pessoa ou que estão no mesmo nível, ainda que ele esteja afirmando que Deus não está sujeito a Jesus?

      Porém este conhecimento já foi atualizado, por que, chegou-se a conclusão que este relato não pode estar se referindo a Jesus, mas, a Jeová.

      Ou seja, vocês inverteram a ordem e decidiram que o que vocês querem que o Texto diga, apesar de Russel ter correctamente identificado o Senhor Jesus como o Todo Poderoso.


      Como mencionado, por Jesus ter tido todas as coisas sujeitas, Russell achou que o texto se referia a ele, porém, ele nunca afirmou que Jesus e Jeová tem a mesma autoridade.

      Como já foi explicado posts acima, o texto não pode se referir a Jesus, por que...

      1 - O título Alfa e Ômega pertence a Jeová.
      2 - O título Todo-Poderoso pertence a Jeová.
      3 - O Alfa e Ômega tem filhos, Jeová é o Pai e Jesus é o irmão dos seus discípulos.

      Nós não inventamos o que o texto diz, porém, a interpretação do texto tem que entrar em consenso com a Bíblia inteira e não com algo que o leitor quer que seja.

      Mas diz-me, como o motivo que levou a que Russel indentifica-se o Senhor Jesus é o facto ACTUAL DEle ter TODO O PODER no céu e na Terra, será que Russel não estava certo e vocês errados? Afinal, não seria a primeira vez que Watchtower faxzia um erro grave (basta pensar nas profecias falhadas em torno do fim do mundo).

      Diga-me o presidente precisa viajar, quem comanda o país em sua ausência? Não é o vice-presidente? O vice-presidente fica então com toda a autoridade que o presidente tem, porém, ele ainda é sujeito ao presidente. Como já explicado, é isso que Russell acreditava, e como já explicado, o texto de Revelação como se aplicando ao Cristo não é correto.

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    10. basta pensar nas profecias falhadas em torno do fim do mundo. Verdade que no início das Testemunhas de Jeová, houve erros, muitos deles influenciados pela vontade de ver o Reino de Deus agindo logo, porém, isso de forma alguma nos desmerece. Os apóstolos acharam que Jesus iria trazer o Reino de Deus naquela época. Os apóstolos estavam convencidos de que a destruição deste sistema viria nos seus dias. Isto os desmerece? Pelo contrário, hoje milhões de pessoas seguem fielmente cada palavra escrita por eles.

      Interessante que as profecias acertadas você não menciona. Por exemplo, na A Sentinela de março de 1880, baseado em alguns textos bíblicos, chegou a conclusão de que o tempo dos gentios acabaria em 1914 e segundo o jornal The World, tal profecia se cumpriu. Em 1942, identificou-se que a fera cor de escarlate de Revelação se referia a Liga das Nações, que havia sofrido um golpe e ressurgiu em como ONU. Ou até mesmo a profecia de Mateus 24:14 que cumprimos, as TJ estão em mais de 239 países, o site está disponível em mais 300 idiomas, existem publicações em mais de 600 idiomas, mesmo os falados por poucas pessoas.

      Os Cristãos não defendem que o Pai e o Filho são a Mesma Pessoa. Nós dizemos que o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza.

      Por favor, poderia me explicar o que significa "têm a mesma natureza", e textos que comprovem tal ideia?

      Incrível como vocês não fazem um estudo básico da Doutrina da Trindade. Engano seu, de início a doutrina da trindade dizia que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são a mesma pessoa, conforme Tertuliano afirmou, eles são "uma só substância em três pessoas". Segundo a ICAR, a trindade é "um só Deus em tres Pessoas, inseparáveis, tanto naquilo que são, quanto naquilo que fazem (CIC 267). As Pessoas divinas não dividem entre si a única divindade, mas cada uma delas é Deus por inteiro."

      Interessante notar que muitos povos antes dos cristãos já adoravam trindades, como os egípcios, assírios, celtas, caldeus, etc... A ideia de trindade foi estabelecida como doutrina cristã somente no IV século, no Concílio de Nicéia

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  3. Onde é que o Senhor nega ter a Mesma Natureza que o Pai com estas palavras?

    Isso mesmo que eu afirmei. Jesus disse que assim como os judeus podiam ser chamados de deuses, mesmo desobedecendo a lei, por que Jesus não poderia já que ele fazia tudo que seu pai pedia e foi enviado por ele?


    O texto diz que se os possuidores da lei poderiam ser alusoriamente chamados de "deuses", por terem a Lei dentro do Povo, Ele (o Senhor Jesus) pode ser chamados AINDA MAIS de Filho de Deues (que no contexto significa que Ele tem a mesma Natureza que o Pai).

    Repito, ONDE é que ELE nega que tem a Mesma NAtureza que o Pai? Onde é que Ele diz que Ele e o Pai têm Naturezas "DIvinas" distintas" e não União na Divindade manifesto no Poder?

    O Senhor Jesus é Deus falso ou Deus verdadeiro, já que Ele é chamado de "Deus" em João 1 e Isaias 9?

    Disseste bem, ele é chamado de deus, um ser divino, e não o Deus Todo-Poderoso, título pertencente a Jeová.


    Em Isaías o Senhor Jesus Cristo é chamado de DEUS FORTE, Pai da Eternidade, etc. Quantos "Deuses Fortes" existem?

    Em João 1:1 diz que a palavra estava com Deus, e algumas traduções diz que ele era Deus. Como alguém pode estar com outra pessoa e ao mesmo tempo ser ela?

    Por isso é que é tão irritante debater com Russelitas. Vocês FORÇAM a vossa definição de "Deus" e depois querem que nós provemos uma coisa que nunca afirmamos (A existência de vários deuses).

    PResta bem atenção porque eu só vou dizer isto UMA VEZ.
    1. Só há UM DEUS Verdadeiro, UM Deus FORTE, Um DEus Todo Poderoso, Um Deus Eterno
    2. Dentro do UNICO DEUS, existem Três Pessoas, todas Elas com a MESMA Natureza DIvina.
    3. A Trindade não ensina "três deuses", MAS UM ÚNICO DEUS.

    Esta é a última vez que eu digo isto. Se tu voltas a dar um argumento totalmente errado em relação ao que nós acreditamos, não há conversa possível. Lembra-te: UM DEUS manifesto em TRÊS PESSOAS.

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    1. "O texto diz que se os possuidores da lei poderiam ser alusoriamente chamados de "deuses", por terem a Lei dentro do Povo, Ele (o Senhor Jesus) pode ser chamados AINDA MAIS de Filho de Deues (que no contexto significa que Ele tem a mesma Natureza que o Pai)."

      Repito, ONDE é que ELE nega que tem a Mesma NAtureza que o Pai? Onde é que Ele diz que Ele e o Pai têm Naturezas "DIvinas" distintas" e não União na Divindade manifesto no Poder?


      Jesus nunca negou que ele é um deus, por que ele é. Agora, note que Jesus não afirmou que ele era Deus, ou que estava no mesmo nível de Deus, mas, que ele é o Filho de Deus. Ele é um deus assim como Jeová, mas, está abaixo dele:

      Lucas 4:8: "Em resposta, Jesus disse-lhe: “Está escrito: ‘É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.’”"

      João 14:28: "Ouvistes que eu vos disse: Vou embora e venho [de volta] a vós. Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que vou embora para o Pai, porque o Pai é maior do que eu."

      João 20:17: "Jesus disse-lhe: “Pára de agarrar-te a mim. Porque ainda não ascendi para junto do Pai. Mas, vai aos meus irmãos e dize-lhes: ‘Eu ascendo para junto de meu Pai e vosso Pai, e para meu Deus e vosso Deus.’”

      1 Coríntios 11:3: "Mas, quero que saibais que a cabeça de todo homem é o Cristo; por sua vez, a cabeça da mulher é o homem; por sua vez, a cabeça do Cristo é Deus."

      Filipenses 2:6: "o qual, embora existisse em forma de Deus, não deu consideração a uma usurpação, a saber, que devesse ser igual a Deus."

      Como pode ver Jesus em nenhum momento disse que era igual a Deus, mas, que Jeová era o seu Deus, que estava abaixo dele, e que nem sequer teve vontade de ser igual a Deus.

      "Em Isaías o Senhor Jesus Cristo é chamado de DEUS FORTE, Pai da Eternidade, etc. Quantos "Deuses Fortes" existem? "

      1 Coríntios 8: 5,6: "Pois, embora haja os que se chamem “deuses”, quer no céu, quer na terra, assim como há muitos “deuses” e muitos “senhores”, para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele."

      Deuses existem muitos, assim, como Satanás é o deus deste sistema(2 Cor 4:4), ou que ventre de alguém pode ser um deus(Fil 3:19). Depende de qual deles você vai decidir adorar, agora o verdadeiro é só Jeová. Note que Paulo separa Jeová de Cristo:

      pois há um só Deus - O Pai
      e há um só Senhor - Jesus, o Filho

      Paulo não disse que Jesus é nosso Deus assim como o Pai, mas, nosso Senhor, indicando que devemos obediência ao Cristo e não a adoração.

      "Lembra-te: UM DEUS manifesto em TRÊS PESSOAS."

      Qual deles devemos adorar? Um ou os três?

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  4. Neste texto João escreve: “No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com Deus [em grego, ton the·ón], e a Palavra era Deus [the·ós].”. Note que João não usa o artigo ton(o), para dizer que a Palavra era Deus. Por que a diferença? Por que João estava afirmando que Jesus tem características divinas, e não que ele era Deus.

    Portanto, o Senhor Jesus tem características Divinas (Eternidade, Todo o Poder, etc) mas não é Deus?
    A tradução de João 1:1-3 da vossa "bíblia" já foi demonstrada como uma deturpação do grego.

    E tens que ver bem o que o Texto diz:

    "En archē ēn ho Lógos, kai ho Lógos ēn pros ton Theón, kai Theós ēn ho Lógos."

    "kai Theós ēn ho Lógos." = Deus era a Palavra. João está a demonstrar que embora o Filho seja DIstinto do Pai em termos de Personalidade, AMbos têm a MESMA Natureza Divina.

    Aliás, isto é assim tão óbvio que virtuamente nenhum erudito do grego antigo concorda com a "tradução"/perversão dos Russelitas.


    Como posso afirmar isso? Veja passagens semelhantes:

    1 João 1:5: "E esta é a mensagem que temos ouvido dele e que vos estamos anunciando, que Deus[ho theos] é luz e não há nenhuma escuridão em união com ele."
    João 4:24: "Deus[ho theos] é Espírito, e os que o adoram têm de adorá-lo com espírito e verdade.”"
    1 João 4:16: "E nós mesmos chegamos a conhecer e temos crido o amor que Deus tem em nosso caso. Deus[ho theos] é amor, e quem permanece no amor permanece em união com Deus, e Deus permanece em união com ele.""

    Em todos ele podemos dizer que Deus é luz, espírito, amor, mas, não podemos dizer o contrário.


    Porque em nenhum deles está a referir a Uma Personalidade como em João 1.

    O mesmo se dá no texto de João 1:1, Jesus é um deus

    Um "deus" verdadeiro ou falso?


    No texto de Isaías 9:6, o profeta está dizendo que Jesus seria um deus poderoso, e não que é Deus.


    Mostra-me aí uma passagem da Bíblia onde o termo "DEUS PODEROSO" seja usado para alguém que não YHWH.

    E vocês continuam a ensinar politeísmo ao afirmarem que o Senhor Jesus é "um deus"", mas um "deus menor". Isso é politeísmo puro.

    Neste texto o profeta usa a palavra El Gib·bóhr para se referir a Deus poderoso, mas, em Gênesis 17:1, usa-se a palavra El Shad·daí para se referir a Jeová, O Deus Todo-Poderoso.

    Sim, e?

    Os judeus nunca pensaram que o Messias, era o próprio Jeová

    Os Judeus sempre souberam que o Messias era Divino, tal como o Pai Dele o é. Se quiseres, eu posso te dar comentários feitos por os Judeus de outrora para tu veres. Ms, claro, para ti nada disso importa porqur tu já tens a tua "teologia" prontinha; ela só tem quye ser forçada na Bìblia.


    isso fica evidente na resposta de Pedro quando Jesus perguntou o que os discípulos achavam quem ele era: "“Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivente.”" - Mateus 16:16. Agora compare essa afirmação com o texto de Salmos 89:6: "Pois quem, no céu nublado, pode ser comparado a Jeová? Quem entre os filhos de Deus pode assemelhar-se a Jeová?". Se Jesus é filho de Deus, segundo o texto acima ele não pode ser igual a Ele.

    Unir dois versos totalmente distintos só porque usam a mesma palavra "filho" é má interpretação. Ser o Filho de Deus, para o Senhor Jesus, é ser DISTINTO do Pai (em Personalidade) mas igual em Natureza.

    Lembra-te: estamos a falar em igualdade de Natureza e não de personalidade. Lembra-te que dizemos que o Senhor Jesus Cristo é Deus, não estamos a dizer que Ele é o Pai. Fica com estas coisas bem fixas em ti para que não faças os mesmos argumentos amplamente refutados.

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    1. "Portanto, o Senhor Jesus tem características Divinas (Eternidade, Todo o Poder, etc) mas não é Deus?
      A tradução de João 1:1-3 da vossa "bíblia" já foi demonstrada como uma deturpação do grego."


      Pura falácia, assim como há eruditos(em sua maioria trinitaristas) que discordam de como a tradução do versículo é feita, existe eruditos que concordam com a tradução.

      "Mostra-me aí uma passagem da Bíblia onde o termo "DEUS PODEROSO" seja usado para alguém que não YHWH.

      Este trecho de Isaías, ou texto fala de Jesus ou de Jeová. Você mesmo disse que o texto fala de Jesus e não de Jeová. Afinal o texto se refere a quem?

      E vocês continuam a ensinar politeísmo ao afirmarem que o Senhor Jesus é "um deus"", mas um "deus menor". Isso é politeísmo puro."

      Você está utilizando mal a palavra politeísmo. Politeísmo significa adorar mais de um deus. Eu adoro somente a Jeová, mas, não nego que Jesus seja um deus, ou que exista mais de um deus, agora somente Jeová deve ser adorado.

      Deuteronômio 4:39 : "E hoje bem sabes e tens de recordar no teu coração que Jeová [YHWH] é o [verdadeiro] Deus nos céus em cima e na terra embaixo. Não há outro."

      Agora a trindade afirma que assim como Jeová, Jesus e o Espírito Santo são Deus, eles merecem ser adorados assim como Ele?

      "Unir dois versos totalmente distintos só porque usam a mesma palavra "filho" é má interpretação. Ser o Filho de Deus, para o Senhor Jesus, é ser DISTINTO do Pai (em Personalidade) mas igual em Natureza."

      Mas não estou juntando dois textos que falam de coisas diferentes. Jesus disse que é o Filho de Deus, os apóstolos disseram que ele é o Filho de Deus, disseram também que ele foi criado (Colossenses 1:15), os anjos também foram criados por Deus, apropriadamente também são chamados de filhos de Deus (Jó 1:6).

      Jesus e os anjos foram criados e são filhos de Deus, logo o texto de Salmos 89:6 se encaixa. Qual o erro da lógica?

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  5. Consequently it is only since then that He could be called the Almighty."—Z.'93-116; Rev. 1:4; '.16:6-7

    Como a tradução utilizada dizia que o Senhor é o Todo-Poderoso, ele entendeu que Jesus foi chamado assim porque ele havia recebido toda a autoridade no céu e na Terra.

    Portanto, ele correctamente chamou o Filho de Deus de Todo Poderoso porque Ele tem .. . . todo o poder. Certo?

    Nota-se que você não leu o texto, Russell não disse que Jesus era igual a Deus, ou, próprio Deus, mas, que Jesus tinha recebido toda a autoridade.


    Então o Senhor Jesus TEM TODO O PODER NO UNIVERSO, mas não é Todo Poderoso? Como é que consegues defender uma coisa dessas?

    Você diria que Paulo estava dizendo que Jesus e Deus são a mesma pessoa ou que estão no mesmo nível, ainda que ele esteja afirmando que Deus não está sujeito a Jesus?

    Eu nunca disse que o Pai e o Filho são a Mesma Pessoa. O que nós Cristãos dizemos é que o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza Divina. Tu podes mostrar quantos versos quiseres onde se distinguem o Pai do Filho que não anula a Trindade. Aliás, a Trindade DEPENDE da distinção (em termos de Personalidade) entre o Pai e o Filho. O que vocês têm que se dedicar +e ver se o Filho tem Natureza DIvina ou não. Como Ele é chamado de DEUS FORTE (título Divino), tem TODO O PODER (Mates 28) e ouve todas as orações (João 14:14), ou Ele e o Pai têm a Mesma NAturexa ou então temos aqui um problema de termos Dois "deuses" Todos Poderosos.

    O que escolhes? A TriUnidade do Deus Único ou o politeísmo?

    Porém este conhecimento já foi atualizado, por que, chegou-se a conclusão que este relato não pode estar se referindo a Jesus, mas, a Jeová.

    Então esperemos mais alguns anos até o conhecimento volte a ser actualizado e vocês voltem a defender que o Todo Poderoso de Rev 1:7-8 é o Senhor Jesus.

    Ou seja, vocês inverteram a ordem e decidiram que o que vocês querem que o Texto diga, apesar de Russel ter correctamente identificado o Senhor Jesus como o Todo Poderoso.

    Como mencionado, por Jesus ter tido todas as coisas sujeitas, Russell achou que o texto se referia a ele, porém, ele nunca afirmou que Jesus e Jeová tem a mesma autoridade.


    Ele afirmou que o Senhor Jesus é o TOdo Poderoso, logo, Ele e o Pai têm que ter a Mesma Naturexa (porque só há Um Deus TOdo Poderoso).



    Como já foi explicado posts acima, o texto não pode se referir a Jesus, por que...

    1 - O título Alfa e Ômega pertence a Jeová.


    Ninguém disse o contrário. O que a Bíblia mostra é que o Senhor Jesus é o Alfa e o Ômega em Unidade com o Pai.

    Lembra-te: o ponto é mostrar como a vossa crença de que Deus é Uma Só Pessoa está errada, e mostrar como a Bíblia confirma que o o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza.

    2 - O título Todo-Poderoso pertence a Jeová.

    Tal como o titulo "Deus Forte".

    3 - O Alfa e Ômega tem filhos, Jeová é o Pai e Jesus é o irmão dos seus discípulos.


    O título Alfa e Ômega é usado exclusivamente para YHWH, mas o Filho também é YHWH (em União com o Pai).

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    1. "Então o Senhor Jesus TEM TODO O PODER NO UNIVERSO, mas não é Todo Poderoso? Como é que consegues defender uma coisa dessas?"

      Mas não é isso que o texto de 1 Coríntios está dizendo? Que Jesus tem tudo sujeito a ele, menos o seu Pai, Jeová? E que no final do seu reinado Jesus vai devolver todas as coisas a Jeová? O exemplo do presidente que dei não foi claro?

      Ele afirmou que o Senhor Jesus é o TOdo Poderoso, logo, Ele e o Pai têm que ter a Mesma Naturexa (porque só há Um Deus TOdo Poderoso).

      Foi nesta filosofia que Tertuliano acabou caindo, tentando defender a verdade do modalismo acabou misturando a filosofia helenística de que apesar de serem pessoas diferentes tem a mesma substância. O que para mim você não conseguiu deixar claro até agora.

      "O título Alfa e Ômega é usado exclusivamente para YHWH, mas o Filho também é YHWH (em União com o Pai)."

      O nome YHWH pertence ao Pai, mas, também ao Filho? Então o Pai também pode ser chamado de Cristo? Mas isso não vai contra o textos em que o Pai diz: eu sou Jeová[YHWH]?

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  6. Nós não inventamos o que o texto diz, porém, a interpretação do texto tem que entrar em consenso com a Bíblia inteira e não com algo que o leitor quer que seja.

    Mas se isso não acontece, pode-se sempre fazer uma "tradução" da "bíblia" pessoal, criar novas regras do grego e dizer que isso confirma as teorias anti-Bíblicas que vocês têm.


    Mas diz-me, como o motivo que levou a que Russel indentifica-se o Senhor Jesus é o facto ACTUAL DEle ter TODO O PODER no céu e na Terra, será que Russel não estava certo e vocês errados? Afinal, não seria a primeira vez que Watchtower faxzia um erro grave (basta pensar nas profecias falhadas em torno do fim do mundo).

    Diga-me o presidente precisa viajar, quem comanda o país em sua ausência? Não é o vice-presidente? O vice-presidente fica então com toda a autoridade que o presidente tem, porém, ele ainda é sujeito ao presidente.


    Então o Senhor Jesus passou a ser o Todo Poderoso embora Ele não seja o Deus VErdadeiro? Puro politeísmo.

    Como já explicado, é isso que Russell acreditava, e como já explicado, o texto de Revelação como se aplicando ao Cristo não é correto.

    Pelo contrário, Russell estava certíssimo ao identificar Rev 1:7-8 com o Senhor Jesus. É bem provável que vocês tenham mudado isso porque se tornava difícil dizer que o Senhor Jesus é o Todo Poderoso (Mateus 18

    =======================================

    basta pensar nas profecias falhadas em torno do fim do mundo.

    Verdade que no início das Testemunhas de Jeová, houve erros, muitos deles influenciados pela vontade de ver o Reino de Deus agindo logo, porém, isso de forma alguma nos desmerece.


    Qual é o numero de falsas profecias que a vossa religião tem que fazer até se ver que vocês são influenciados por outros espíritos e que são uma organização falsa?


    Pior, quantas falsas profecias uma pessoa ou organização têm que fazer para ser desqualificada?

    Quando vocês fizeram a primeira falsa profecia, vocês alegaram que essa "profecia" vinha de Deus. Isto era falso e vocês mentiram no Nome de Deus. Quantas mentiras no Nome de Deus vocês têm que fazer até serem rejeitados como organização que recebe sabedoria por parte de Deus?

    Vês o problema? Vocês mentiram durante um século inteiro, profetizando o "fim do mundo" (sempre afirmando que Deus falava convosco), mas agora sabe-se que era tudo mentira. Para quê confiar na WatchTower BIble and Tract Society?

    Os apóstolos acharam que Jesus iria trazer o Reino de Deus naquela época. Os apóstolos estavam convencidos de que a destruição deste sistema viria nos seus dias. Isto os desmerece?
    O Reino de Deus veio e está até hoje e a destruição de Jerusalém também ocorreu. Mas o "fim do mundo" profetizado pela vosa religião NUNCA aconteceu. O Juiz RUtherfod então era um vigarista de primeira; construiu uma casa luxuosa (com o vosso dinheiro) e disse que os PAtriarcas estavam a chegar.

    Adivinha quem foi viver nessa casa luxuosa?

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  7. Os Cristãos não defendem que o Pai e o Filho são a Mesma Pessoa. Nós dizemos que o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza.

    Por favor, poderia me explicar o que significa "têm a mesma natureza", e textos que comprovem tal ideia?
    <


    Ah, finalmente uma boa pergunta. Ter a Mesma Natureza, no contexto da Divindad,e significa que embora o Pai seja hierarquicamente Superior ao Filho, tanto o Pai e o Filho têm a Mesma Natureza Divina. Tudo aquilo que o Pai faz, o Filho pode fazer. O Pai criou o universo, mas foi através do Filho. O Pai perdoa os pecados, mas é através do FIlho. Etc, etc.

    Lembra-te: existe uma distinção de PERSONALIDADES dentro do Único Deus, mas Todos têm a Mesma Natureza.

    Incrível como vocês não fazem um estudo básico da Doutrina da Trindade.

    Engano seu, de início a doutrina da trindade dizia que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são a mesma pessoa, conforme Tertuliano afirmou, eles são "uma só substância em três pessoas".


    Deus do céu, tu citas uma passagem que diz exactamente o contrário do que alegas.

    Tertuliano diz que Deus é "UMa Substância em Três Pessoas", e tu dizes que nós sempre acreditamos que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são A MESMA PESSOA? Tu lês o que escreves? COmo é possível tu fazeres um erro tão óbvio na mesma linha, e na mesma frase?

    Os Cristãos nunca acreditaram que Deus era Uma Pessoa. Vocês é que erradamente pensam assim, e querem refutar algo que só vocês que viram.

    Segundo a ICAR, a trindade é "um só Deus em tres Pessoas, inseparáveis, tanto naquilo que são, quanto naquilo que fazem (CIC 267). As Pessoas divinas não dividem entre si a única divindade, mas cada uma delas é Deus por inteiro."

    TRÊS PESSOAS. Sabes ler? Tu dizes "de início a doutrina da trindade dizia que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são a mesma pessoa, " mas todas as citações que citaste mostram exactamente o contrário.

    Incrível.

    Interessante notar que muitos povos antes dos cristãos já adoravam trindades, como os egípcios, assírios, celtas, caldeus, etc...

    Exacto. Os povos antigos sempre tiveram a noção da pluralidade dentro do DIvino, mas com o tempo foram perdendo o verdadeiro conhecimento da Trindade (só preservado na Bíblia).

    A ideia de trindade foi estabelecida como doutrina cristã somente no IV século, no Concílio de Nicéia

    Tertuliano viveu em que século?

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  8. "O texto diz que se os possuidores da lei poderiam ser alusoriamente chamados de "deuses", por terem a Lei dentro do Povo, Ele (o Senhor Jesus) pode ser chamados AINDA MAIS de Filho de Deus (que no contexto significa que Ele tem a mesma Natureza que o Pai)."

    Repito, ONDE é que ELE nega que tem a Mesma NAtureza que o Pai? Onde é que Ele diz que Ele e o Pai têm Naturezas "DIvinas" distintas" e não União na Divindade manifesto no Poder?

    Jesus nunca negou que ele é um deus, por que ele é.


    O Senhor Jesus é um "deus" verdadeiro" ou um "deus" falso?

    Agora, note que Jesus não afirmou que ele era Deus, ou que estava no mesmo nível de Deus, mas, que ele é o Filho de Deus.

    Afirmar que Ele é o Filho de Deus não anula a Sua Divindade.

    Ele é um deus assim como Jeová, mas, está abaixo dele

    Estar abaixo em hierarquia não quer dizer que tenham Natureza Distinta. O meu chefe está acima de mim mas temos a mesma natureza humana. O Filho obedece ao Pai mas Ambos têm a Mesma Natureza.

    Como pode ver Jesus em nenhum momento disse que era igual a Deus, mas, que Jeová era o seu Deus, que estava abaixo dele, e que nem sequer teve vontade de ser igual a Deus.

    Dizer que o Pai está Acima em Hierarquia não invalida a Mesma Natureza. Para além disso, O Senhor Jesus fez muitas alegações de que Ele conseguia fazer o que o Pai consegue fazer (ressuscitar os mortos, perdoar pecados, etc). Logo, se tu vais usar situações onde o Senhor Jesus diz que é distinto EM NATUREZA do Pai, então eu uso situações onde o Senhor Jesus claramente faz alegações Divinas para Si (tal como o entenderam os Judeus).

    "Em Isaías o Senhor Jesus Cristo é chamado de DEUS FORTE, Pai da Eternidade, etc. Quantos "Deuses Fortes" existem? "

    1 Coríntios 8: 5,6: "Pois, embora haja os que se chamem “deuses”, quer no céu, quer na terra, assim como há muitos “deuses” e muitos “senhores”, para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele."

    Deuses existem muitos, assim, como Satanás é o deus deste sistema(2 Cor 4:4), ou que ventre de alguém pode ser um deus(Fil 3:19).


    Quantos "DEUSES FORTES" dignos de glória e de reconhecimento e de obediência é que existem?

    Depende de qual deles você vai decidir adorar, agora o verdadeiro é só Jeová. Note que Paulo separa Jeová de Cristo:

    pois há um só Deus - O Pai
    e há um só Senhor - Jesus, o Filho


    Se só há Um Senhor, e Ele é o Filho de Deus, então o Pai não é Senhor, usando a vossa logica. Ou não?


    Paulo não disse que Jesus é nosso Deus assim como o Pai, mas, nosso Senhor, indicando que devemos obediência ao Cristo e não a adoração.
    Não há nada no versículo que anule o facto do Pai e o Filho terem a Mesma natureza. outra coisa a notar é que vocês então obedecem ao Deus, e a outro "deus". Vocês seguem dois deuses, certo?

    "Lembra-te: UM DEUS manifesto em TRÊS PESSOAS."

    Qual deles devemos adorar? Um ou os três?


    Quem é que Estevão e Paulo estavam a adorar quando oraram ao Filho de Deus?

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    1. Agora, note que Jesus não afirmou que ele era Deus, ou que estava no mesmo nível de Deus, mas, que ele é o Filho de Deus.

      Afirmar que Ele é o Filho de Deus não anula a Sua Divindade.

      Ele é um deus assim como Jeová, mas, está abaixo dele

      Estar abaixo em hierarquia não quer dizer que tenham Natureza Distinta. O meu chefe está acima de mim mas temos a mesma natureza humana. O Filho obedece ao Pai mas Ambos têm a Mesma Natureza.

      Como pode ver Jesus em nenhum momento disse que era igual a Deus, mas, que Jeová era o seu Deus, que estava abaixo dele, e que nem sequer teve vontade de ser igual a Deus.

      Dizer que o Pai está Acima em Hierarquia não invalida a Mesma Natureza.


      Não estou dizendo que Jesus não é divino ou que não possui a mesma natureza espiritual do pai, mas, o fato de Jesus ser hierarquicamente diferente do Pai invalida a trindade. A crença da Trindade diz que são Três Pessoas divinas, o Pai, o Filho, o Espírito Santo, cada um alegadamente eterno e todo-poderoso, nenhum maior ou menor que o outro, cada um, um Deus, e ainda assim os três sendo alegadamente um só Deus, tendo a mesma substância.

      O Senhor Jesus fez muitas alegações de que Ele conseguia fazer o que o Pai consegue fazer (ressuscitar os mortos, perdoar pecados, etc). Logo, se tu vais usar situações onde o Senhor Jesus diz que é distinto EM NATUREZA do Pai, então eu uso situações onde o Senhor Jesus claramente faz alegações Divinas para Si (tal como o entenderam os Judeus).

      A afirmação que você está fazendo é ao contrário. O que Pai pode fazer é o que o Filho pode fazer:

      João 5:19, 26: "Portanto, em resposta, Jesus prosseguiu a dizer-lhes: “Digo-vos em toda a verdade: O Filho não pode fazer nem uma única coisa de sua própria iniciativa, mas somente o que ele observa o Pai fazer. Porque as coisas que Este faz, estas o Filho faz também da mesma maneira.[...]Pois, assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também concedeu ao Filho ter vida em si mesmo." - Jesus só pode fazer algo que Jeová o permita fazer.

      João 14:10: "Não acreditas que eu esteja em união com o Pai e que o Pai esteja em união comigo? As coisas que vos digo não falo da minha própria iniciativa; mas o Pai, que permanece em união comigo, está fazendo as suas obras." - Jesus admitia que o seu poder vinha de Jeová

      João 11:41,42: "Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste. Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.” - Jesus mostrou que a ressurreição de seu amigo dependia de Jeová ouvi-lo ou não.

      Quantos "DEUSES FORTES" dignos de glória e de reconhecimento e de obediência é que existem?

      Como já foi explicado em outro post, somente Jeová merece toda glória, honra, louvor e adoração - Rev 4:11

      Se só há Um Senhor, e Ele é o Filho de Deus, então o Pai não é Senhor, usando a vossa logica. Ou não?

      Você está distorcendo o texto e o que eu disse. Na verdade, está tentando fazer eu me contradizer. Na Bíblia tanto Jeová, como Jesus são chamados de Senhor, mas, não é esse o enfoque do texto,

      1 Coríntios 8:6: "para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele."

      Paulo neste relato estava se referindo ao cristãos que estavam preocupados sobre comer a carne sacrificados a ídolos ou não. Ele disse que não havia com o que se preocupar por que o nosso Senhor, ou amo, é Jesus e nosso Deus é Jeová. Mas que eles deveriam se preocupar se o fato de comer tal carne poderia influenciar outros.

      Jesus é o nosso amo, nos comprou com o seu sangue, devemos obediência e gratidão a ele. Porém, Jeová é o nosso Deus e devemos adoração a Ele, até por que o que Jesus conseguiu fazer é graças a Jeová.

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    2. Não há nada no versículo que anule o facto do Pai e o Filho terem a Mesma natureza. outra coisa a notar é que vocês então obedecem ao Deus, e a outro "deus". Vocês seguem dois deuses, certo?

      Acho que você não entende o conceito de deus né? Alguém ou algo pode ser chamado de deus por dois motivos: pelo seu poder, por poder influenciar as coisas ao seu redor, e por ser dada a sua adoração a ele.

      Jesus é um deus, por que ele é poderoso, forte, mas, não deve ter a nossa adoração. Somente Jeová pode ser adorado. Não podemos negar o poder e a autoridade do Cristo, porém, assim como Jesus devemos adorar somente a Jeová (Mateus 4:10;João 20:17)

      Obedecemos a Jeová e o seu Filho:

      Deuteronômio 10:12, 13: "“E agora, ó Israel, que é que Jeová, teu Deus, pede de ti senão que temas a Jeová, teu Deus, para andares em todos os seus caminhos e o amares, e para servires a Jeová, teu Deus, de todo o teu coração e de toda a tua alma; que guardes os mandamentos de Jeová e seus estatutos que hoje te ordeno, para o teu bem?"

      Filipenses 2:9 - 11: "Por esta mesma razão, também, Deus o enalteceu a uma posição superior e lhe deu bondosamente o nome que está acima de todo [outro] nome, a fim de que, no nome de Jesus, se dobre todo joelho dos no céu, e dos na terra, e dos debaixo do chão, e toda língua reconheça abertamente que Jesus Cristo é Senhor(amo, dono), para a glória de Deus, o Pai."

      Como já explicado, nós adoramos somente a Jeová.

      Quem é que Estevão e Paulo estavam a adorar quando oraram ao Filho de Deus? Quando Estevão fez sua última oração (Atos 7:59), ele não orou ao Cristo. No texto é usada a palavra epikaloumenon palavra que tem entre outros significados, apelar a uma autoridade, assim como Paulo fez a César. Neste dia, Estevão viu a Jesus a direita de Deus, e Estevão sabia que Jesus tinha recebido autoridade para ressuscitar os mortos, dessa forma ele achou apropriado apelar a quem tinha autoridade para ressuscitá-lo, Jesus, a guardar o seu espírito, até o dia em que Jesus o ressuscitaria para a vida imortal nos céus.

      Agora com relação a Paulo, não sei a que evento se refere.

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  9. "Portanto, o Senhor Jesus tem características Divinas (Eternidade, Todo o Poder, etc) mas não é Deus?
    A tradução de João 1:1-3 da vossa "bíblia" já foi demonstrada como uma deturpação do grego."

    Pura falácia, assim como há eruditos(em sua maioria trinitaristas) que discordam de como a tradução do versículo é feita, existe eruditos que concordam com a tradução.


    Não respondeste à pergunta. O Filho de Deus é Todo Poderoso mas não é Deus? Vocês acreditam em Dois Todos Poderosos, o Pai e o Filho?

    E quais são os "eruditos" que concordam com a vossa "tradução" de João 1?

    "Mostra-me aí uma passagem da Bíblia onde o termo "DEUS PODEROSO" seja usado para alguém que não YHWH.

    Este trecho de Isaías, ou texto fala de Jesus ou de Jeová. Você mesmo disse que o texto fala de Jesus e não de Jeová. Afinal o texto se refere a quem?


    Segundo a Bíblia, YHWH pode ser usado para o Pai e para o Filho. (Jeremias 23:5-6). Mas não respondeste ao que eu disse: Mostra-me aí uma passagem da Biblia onde a frase "DEUS PODEROSO" ou "TODO PODEROSO" seja usado para alguém que não YHWH.


    E vocês continuam a ensinar politeísmo ao afirmarem que o Senhor Jesus é "um deus"", mas um "deus menor". Isso é politeísmo puro."

    Você está utilizando mal a palavra politeísmo. Politeísmo significa adorar mais de um deus. Eu adoro somente a Jeová, mas, não nego que Jesus seja um deus, ou que exista mais de um deus, agora somente Jeová deve ser adorado.


    Jesus Cristo é um "deus" verdadeiro" ou "falso"?

    Deuteronômio 4:39 : "E hoje bem sabes e tens de recordar no teu coração que Jeová [YHWH] é o [verdadeiro] Deus nos céus em cima e na terra embaixo. Não há outro."

    Agora a trindade afirma que assim como Jeová, Jesus e o Espírito Santo são Deus, eles merecem ser adorados assim como Ele?


    O Nome YHWH não é exlusivo do Pai.

    "Unir dois versos totalmente distintos só porque usam a mesma palavra "filho" é má interpretação. Ser o Filho de Deus, para o Senhor Jesus, é ser DISTINTO do Pai (em Personalidade) mas igual em Natureza."

    Mas não estou juntando dois textos que falam de coisas diferentes. Jesus disse que é o Filho de Deus, os apóstolos disseram que ele é o Filho de Deus, disseram também que ele foi criado (Colossenses 1:15)



    Colossenses não diz que Ele foi criado, mas que Ele é o Preeminente. O termo que é usado nesse versículo não é referência a ordem de criação mas ao estatuto. Por exemplo, David foi chamado de "primogénito" (Salmo 89:20, 27) mas ele era o filho mais novo.

    Efraim foi chamado de "primogénito" (Gen. 41:51-52, Jer. 31:9) mas ele era o filho mais novo.

    O termo usado para o Senhor Jesus é referênicia ao seu estatuto ACIMA de tudo o que foi criado.

    O grego concorda com isso visto que a palavra grega para "primeiro CRIADO" não é usada (protoktizo).

    os anjos também foram criados por Deus, apropriadamente também são chamados de filhos de Deus (Jó 1:6).

    Adão também é chamado de "filho de Deus", logo, segundo a tua "lógica", Adão e os anjos são filhos da mesma forma.

    Jesus e os anjos foram criados e são filhos de Deus, logo o texto de Salmos 89:6 se encaixa. Qual o erro da lógica?

    Como se viu em cima, o Senhor Jesus não foi criado (o grego não concorda e o termo "primogénito" foi usado por quem não foi criado primeiro, denotando que esse termo é referência a posição e não criação), e o facto de se usar o termo "filho" em versos diferentes não significa que ese termo tenha exactamente o mesmo entendimento.

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  10. "Então o Senhor Jesus TEM TODO O PODER NO UNIVERSO, mas não é Todo Poderoso? Como é que consegues defender uma coisa dessas?"

    Mas não é isso que o texto de 1 Coríntios está dizendo? Que Jesus tem tudo sujeito a ele, menos o seu Pai, Jeová?


    Isto está a ficar cansativo. Quantas vezes é preciso dizer que o facto do Filho estar HIERARQUICAMENTE abaixo do Pai não invalida que Ele tenha a Mesma Natureza que o Pai e seja Todo Poderoso em união com o Pai?

    Pode uma criatura ser Toda Poderosa? Será possível que vocês acreditam que existam dois "Todos Poderosos"?

    Ele afirmou que o Senhor Jesus é o Todo Poderoso, logo, Ele e o Pai têm que ter a Mesma Natureza (porque só há Um Deus Todo Poderoso).

    Foi nesta filosofia que Tertuliano acabou caindo, tentando defender a verdade do modalismo acabou misturando a filosofia helenística de que apesar de serem pessoas diferentes tem a mesma substância. O que para mim você não conseguiu deixar claro até agora.


    Ou o Senhor Jesus é o Todo Poderoso em União com o Pai (e o Espírito Santo) formando o Deus Único, ou então existem dois "Todos Poderosos".

    Qual é que escolhes?

    "O título Alfa e Ômega é usado exclusivamente para YHWH, mas o Filho também é YHWH (em União com o Pai)."

    O nome YHWH pertence ao Pai, mas, também ao Filho? Então o Pai também pode ser chamado de Cristo?


    Não, porque Cristo significa "Ungido", logo, é uma função, e o Pai não foi Ungido, mas sim o Filho. Já YHWH é referência à Natureza de Deus e não a uma função.

    Mas isso não vai contra o textos em que o Pai diz: eu sou Jeová[YHWH]?

    Não, porque o Pai é YHWH e Ele pode-se identificar assim o quanto Ele quiser. Vocês é que pensam que só o Pai é YHWH, quando a Bíblia mostra vários sítios onde Esse Mesmo Nome é usado para Mais do que Uma Pessoa. (Génesis 19:24)

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  11. "Agora, note que Jesus não afirmou que ele era Deus, ou que estava no mesmo nível de Deus, mas, que ele é o Filho de Deus."

    Afirmar que Ele é o Filho de Deus não anula a Sua Divindade.

    "Ele é um deus assim como Jeová, mas, está abaixo dele"

    Estar abaixo em hierarquia não quer dizer que tenham Natureza Distinta. O meu chefe está acima de mim mas temos a mesma natureza humana. O Filho obedece ao Pai mas Ambos têm a Mesma Natureza.

    "Como pode ver Jesus em nenhum momento disse que era igual a Deus, mas, que Jeová era o seu Deus, que estava abaixo dele, e que nem sequer teve vontade de ser igual a Deus."

    Dizer que o Pai está Acima em Hierarquia não invalida a Mesma Natureza.

    Não estou dizendo que Jesus não é divino ou que não possui a mesma natureza espiritual do pai


    Se o Senhor Jesus é Divino de Verdade (e não um "falso deus"), então Ele tem a Mesma Natureza que o Pai. Logo YHWH é o Nome do Pai, mas o Filho também o tem.

    mas, o fato de Jesus ser hierarquicamente diferente do Pai invalida a trindade.

    Não, não invalida porque a Trindade nunca disse que o Pai, o Filho e o Espirito Santa estão ao mesmo nível de hierarquia.

    A crença da Trindade diz que são Três Pessoas divinas, o Pai, o Filho, o Espírito Santo, cada um alegadamente eterno e todo-poderoso, nenhum maior ou menor que o outro

    Nenhum é maior que o Outro em NATUREZA e não em HIERARQUIA. Tu continuas a mostrar que não sabes bem o que é a Trindade.

    O Senhor Jesus fez muitas alegações de que Ele conseguia fazer o que o Pai consegue fazer (ressuscitar os mortos, perdoar pecados, etc). Logo, se tu vais usar situações onde o Senhor Jesus diz que é distinto EM NATUREZA do Pai, então eu uso situações onde o Senhor Jesus claramente faz alegações Divinas para Si (tal como o entenderam os Judeus).

    A afirmação que você está fazendo é ao contrário. O que Pai pode fazer é o que o Filho pode fazer:


    Tudo o que o Pai faz, o Filho faz também. Agora diz-me, que criatura consegue fazer tudo o que o Deus Todo Poderoso consegue fazer? Não se vê logo que o Pai e o Filho, em termos da Divindade são iguais (embora em hierarquia o Pai esteja acima do Filho)?

    João 5:19, 26: "Portanto, em resposta, Jesus prosseguiu a dizer-lhes: “Digo-vos em toda a verdade: O Filho não pode fazer nem uma única coisa de sua própria iniciativa, mas somente o que ele observa o Pai fazer. Porque as coisas que Este faz, estas o Filho faz também da mesma maneira.[...]Pois, assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também concedeu ao Filho ter vida em si mesmo."

    - Jesus só pode fazer algo que Jeová o permita fazer.



    Leste com atenção o texto? "Porque as coisas que Este [O Deus Todo Poderoso] faz, estas o Filho faz também da mesma maneira." Ou seja, tu queres mesmo anular a Trindade aludindo a uma passagem da Bíblia onde se vê que o Filho consegue fazer tudo o que o Pai faz? O que é uqe o Pai consegue fazer? Tudo. O que é que o Filho consegue fazer? Tudo o que o Pai faz, isto é, tudo. Longe de anular a Divindade do Senhor Jesus, esta passagem revela a Unidade de Deus, e a Pluridade dentro do Deus Único.

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    1. Nenhum é maior que o Outro em NATUREZA e não em HIERARQUIA. Tu continuas a mostrar que não sabes bem o que é a Trindade.

      Não faz sentido a afirmação que estás fazendo, se ambos são eternos, ambos são Todo-Poderoso, ambos podem ressuscitar e ambos podem perdoar, ambos tem a mesma autoridade, logo ambos tem a mesma hierarquia. Agora se Jesus tem as mesmas características que o Pai, por que o Pai o concedeu, e ele está abaixo do Pai, por que o Pai assim o quer, então Jesus não é Deus, por que ele só tem as mesmas características do Pai enquanto o Pai permitir, o contrário não é verdadeiro. Ninguém pode tirar de Jeová a sua soberania e poder, mas, Jesus vai devolver a sua autoridade concedida a ele para Jeová.

      Daniel 4:17 - "A coisa é por decreto dos vigilantes e o pedido é [pela] declaração dos santos, para que os viventes saibam que o Altíssimo é Governante no reino da humanidade e que ele o dá a quem quiser, e estabelece nele até mesmo o mais humilde da humanidade.”

      Mateus 11:27 - "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece plenamente o Filho, exceto o Pai, tampouco há quem conheça plenamente o Pai, exceto o Filho e todo aquele a quem o Filho estiver disposto a revelá-lo."

      1 Coríntios 15:28 - "Mas, quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, para que Deus seja todas as coisas para com todos."

      Estes textos nos mostram uma sequência lógica. O Altíssimo (Jeová, Pai) é dono de tudo e o entrega a quem achar melhor (note ele não devolve a alguém). Jesus explica que o Pai, resolveu entregar a ele, assim como o texto de Daniel diz que o Altíssimo pode fazer. Paulo explica que apesar de Jesus ter recebido tudo, depois de um período, ele vai devolver tudo o que lhe foi sujeito a seu Pai, por que, Jesus não é dono de tudo, somente está como responsável por tudo. Logo Jesus não se encaixa na descrição de Daniel, por que ele não pode dar a quem quiser, mas, vai ter de devolver ao efetivo dono, o Pai Jeová.

      Leste com atenção o texto? "Porque as coisas que Este [O Deus Todo Poderoso] faz, estas o Filho faz também da mesma maneira." Ou seja, tu queres mesmo anular a Trindade aludindo a uma passagem da Bíblia onde se vê que o Filho consegue fazer tudo o que o Pai faz? O que é uqe o Pai consegue fazer? Tudo. O que é que o Filho consegue fazer? Tudo o que o Pai faz, isto é, tudo. Longe de anular a Divindade do Senhor Jesus, esta passagem revela a Unidade de Deus, e a Pluridade dentro do Deus Único.

      Você que não leu o texto até o final, "Pois, assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também concedeu ao Filho ter vida em si mesmo.". Jesus de fato está dizendo que tudo que o Pai pode fazer, ele também pode, mas, temos a palavra-chave no final do texto, por que, o Pai concedeu. Jesus explicou que o que ele consegue fazer, ele faz por que o Pai permite. Veja o texto de Mateus 20:23

      Mateus 20:23 - "Disse-lhes ele: “Bebereis, de fato, o meu copo, mas, assentar-se à minha direita e à minha esquerda não é meu para dar, mas pertence àqueles para quem tem sido preparado por meu Pai.”" ou como verte a TB - "porém será dado àqueles para quem está destinado por meu Pai."

      Sua autoridade tem limite, Jesus não pode fazer aquilo que Jeová não o permite fazer como o texto acima mostra um exemplo. A autoridade de Jesus ainda está sujeita a autoridade do Pai, 'o Pai é maior do que ele' - João 14:28.

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  12. João 14:10: "Não acreditas que eu esteja em união com o Pai e que o Pai esteja em união comigo? As coisas que vos digo não falo da minha própria iniciativa; mas o Pai, que permanece em união comigo, está fazendo as suas obras."
    - Jesus admitia que o seu poder vinha de Jeová


    Tal como a Trindade defende.

    João 11:41,42: "Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste. Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.”
    - Jesus mostrou que a ressurreição de seu amigo dependia de Jeová ouvi-lo ou não.


    Tal como a Trindade defende. Ou seja, nenhum dos versículoas que mostraste refuta a Divindade do Senhor Jesus Cristo.

    Quantos "DEUSES FORTES" dignos de glória e de reconhecimento e de obediência é que existem?

    Como já foi explicado em outro post, somente Jeová merece toda glória, honra, louvor e adoração - Rev 4:11


    Então se só YHWH merece Gloria, honra louvor e adoração, e como Isaías diz que o Filho é o DEUS FORTE, quem é que tu dizes que Ele é senão YHWH o Filho?

    Se só há Um Senhor, e Ele é o Filho de Deus, então o Pai não é Senhor, usando a vossa logica. Ou não?

    Você está distorcendo o texto e o que eu disse. Na verdade, está tentando fazer eu me contradizer. Na Bíblia tanto Jeová, como Jesus são chamados de Senhor, mas, não é esse o enfoque do texto


    Tu queres dizer que o Senhor Jesus não é Deus porque o versículo diz que só o Pai é Deus. Então, usando a tua lógica, o Pai não é o Senhor, porque o mesmo versículo diz que só o Filho é Senhor. Tu não podes ir inventando regras e interpratações só para elas se ajustarem à interpretação que a Torre de Vigia te dá.

    1 Coríntios 8:6: "para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele."

    Paulo neste relato estava se referindo ao cristãos que estavam preocupados sobre comer a carne sacrificados a ídolos ou não. Ele disse que não havia com o que se preocupar por que o nosso Senhor, ou amo, é Jesus e nosso Deus é Jeová. Mas que eles deveriam se preocupar se o fato de comer tal carne poderia influenciar outros.


    Mas tu disseste que a frase "só há Um Deus, o Pai" refuta a tese de que o Filho é Deus em união com o Pai. Eu apenas usei a consequência lógica dessa interpretação errada, e apliquei-a ao mesmo versículo. Curiosamente, tu já mudas a interpretação. Isso é bem típico de quem está envolvido em seitas.

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    1. João 14:10: "Não acreditas que eu esteja em união com o Pai e que o Pai esteja em união comigo? As coisas que vos digo não falo da minha própria iniciativa; mas o Pai, que permanece em união comigo, está fazendo as suas obras."
      - Jesus admitia que o seu poder vinha de Jeová

      Tal como a Trindade defende.

      João 11:41,42: "Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste. Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.”
      - Jesus mostrou que a ressurreição de seu amigo dependia de Jeová ouvi-lo ou não.

      Tal como a Trindade defende. Ou seja, nenhum dos versículoas que mostraste refuta a Divindade do Senhor Jesus Cristo.


      Segundo a Igreja Católica a trindade pode ser definida da seguinte forma: "Nenhuma das Três pessoas Trinitárias exerce mais ou menos poder sobre as outras. Cada uma delas tem toda a divindade, todo poder e toda a sabedoria. E justamente, nesta breve dissertação, constatamos a profundidade do mistério da Santíssima Trindade, ante a complexidade em assimilar a magnitude de Três pessoas distintas formando um só Deus. Trata-se, portanto, de um grande mistério, central da fé cristã."

      Se você observar os textos, Jesus admite que ele somente conseguia realizar tais atos por que Jeová permitia, ou, o ajudava. Comparando com a definição acima, temos uma contradição: Se Jesus é tão Poderoso quanto o Pai e tem a mesma autoridade que Ele, por que Jesus não podia fazer as coisas sozinho? Por que ele precisava da ajuda do Pai? O padre João Carlos Almeida explica: "a Trindade nos revela que nem Deus é autossuficiente”.

      Concorda você com a afirmação de tal padre? Essa é a controvérsia da trindade, ao mesmo que Deus é Todo-Poderoso, ele não pode agir por si mesmo, ele depende de si mesmo para realizar alguma coisa (PS: Estou me referindo as três pessoas individualmente).

      Interessante notar que não encontramos relatos na Bíblia, do Pai recebendo ordens, ou sendo enviado pelo Filho ou pelo Espírito Santo, porém, o contrário encontramos. Sendo assim, até na Trindade tem alguém que é superior em autoridade as outras pessoas da Trindade ou não?

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    2. Então se só YHWH merece Gloria, honra louvor e adoração, e como Isaías diz que o Filho é o DEUS FORTE, quem é que tu dizes que Ele é senão YHWH o Filho?

      O texto não nos diz que devemos adorar a Jesus, além disso o termo deus em hebraico já significa forte, o que nos mostra que outros deuses já foram chamados de fortes antes de Jesus. O fato de Isaías chamar Jesus de deus forte não significa que ele queria dizer que deveríamos adorá-lo. Isaías sabia a diferença entre Jesus e o YHWH e por isso no capítulo 42 vers. 8 ele disse que deveríamos dar louvor ao YHWH e não ao deus forte(Jesus).

      YHWH é o nome do Pai e não do filho, foi o pai que se identificou assim a Moisés em Êxodo 3:14: “MOSTRAREI SER O QUE EU MOSTRAR SER.” A palavra ha·wáh, da onde deriva o nome de Deus, significa tornar-se, condizendo com a declaração de Êxodo. Além disso, não vemos nenhuma passagem na Bíblia chamando o filho de YHWH.

      Mas tu disseste que a frase "só há Um Deus, o Pai" refuta a tese de que o Filho é Deus em união com o Pai. Eu apenas usei a consequência lógica dessa interpretação errada, e apliquei-a ao mesmo versículo. Curiosamente, tu já mudas a interpretação. Isso é bem típico de quem está envolvido em seitas.

      Não mudei a interpretação, apenas expliquei o por que de Paulo ter dito que temos apenas um Deus, o Pai, e um Senhor, Jesus, apesar do Pai já ter sido chamado de Senhor. Mostrei também que Paulo faz uma clara distinção de Jesus do Pai. Se fosse para nós adorarmos o Pai, o Filho e o Espírito Santo, o texto seria: "para nós há realmente um só Deus, a Trindade", ou "para nós há realmente um só Deus, o Pai, o Filho e o Espírito Santo", ou "para nós há realmente três Deuses em um só Deus, a saber o Pai, o Filho e o Espírito Santo". O texto não diz isso e o contexto também não nos indica isso.

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  13. Nenhum é maior que o Outro em NATUREZA e não em HIERARQUIA. Tu continuas a mostrar que não sabes bem o que é a Trindade.

    Não faz sentido a afirmação que estás fazendo, se ambos são eternos, ambos são Todo-Poderoso, ambos podem ressuscitar e ambos podem perdoar, ambos tem a mesma autoridade, logo ambos tem a mesma hierarquia.


    Não necessariamente. Eu e o meu chefe temos exactamente a mesma natureza humana, mas está hierarquicamente acima de mim. O facto de ter mais autoridade não significa natureza distinta.

    Ninguém pode tirar de Jeová a sua soberania e poder, mas, Jesus vai devolver a sua autoridade concedida a ele para Jeová.

    Então se o Filho vai "devolver" essa autoridade ao Pai, isso significa que o Pai não a tem enquanto o Filho a tem. Se o Pai sempre teve essa autoridade, então o Filho não está a devolver nada. Logo, usando a TUA lógica, o Pai não é Deus porque ele "perdeu" algo (que entregou ao Filho) mas depois teve-a de volta. Mas Deus sempre tem toda a Autoridade e nunca deixa de a ter. Tu só tens duas escolhas:
    1) Ou o Pai e o Filho são o Deus Único (logo o poder nunca deixou de ser de YHWH)
    2) Ou o Pai não é Deus porque "perdeu" temporariamente a autoridade que Ele tinha conferido ao Filho.

    Só a Trindade explica este ponto ao mostrar que, como o Pai e o Filho são YHWH, então YHWH nunca deixou de ter essa autoridade, embora o Pai a tenha passado para o Filho.
    Mateus 11:27 - "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece plenamente o Filho, exceto o Pai, tampouco há quem conheça plenamente o Pai, exceto o Filho e todo aquele a quem o Filho estiver disposto a revelá-lo."

    Se todas as coisas foram entregues ao Filho então o Pai já não tem poder sobre elas. Logo, usando a tua lógica, YHWH deixou de ter a autoridade sobre todas as coisas em prol duma "criatura" (??!). Vês como a vossa teologia é uma ofensa a Deus?

    1 Coríntios 15:28 - "Mas, quando todas as coisas lhe tiverem sido sujeitas, então o próprio Filho também se sujeitará Àquele que lhe sujeitou todas as coisas, para que Deus seja todas as coisas para com todos."

    Estes textos nos mostram uma sequência lógica. O Altíssimo (Jeová, Pai) é dono de tudo e o entrega a quem achar melhor (note ele não devolve a alguém).


    Se o Pai entrega ao TODAS AS COISAS Filho, então o Pai não as tem debaixo da Sua Autoridade. Logo, Ele não pode ser Deus porque Deus sempre tudo debaixo sa Sua Autoridade. Por outro lado, se o Filho e o Pai são o Deus Único (em união com o Espirito Santo), então Deus sempre teve toda a autoridade no universo, mesmo quando o Pai a passou para o Filho.

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    1. Não necessariamente. Eu e o meu chefe temos exactamente a mesma natureza humana, mas está hierarquicamente acima de mim. O facto de ter mais autoridade não significa natureza distinta.

      O que não prova nada, como já explicado na trindade, ambos tem o mesmo poder. Você pode ter a mesma natureza humana, mas, não tem o mesmo poder que ele pode exercer dentro do seu ambiente de trabalho. Jesus pode ter a mesma natureza divina que seu Pai, mas, ainda assim não pode exercer mais autoridade que seu Pai. Satanás também tem natureza divina(2 Coríntios 4:4), ainda assim, não tem mais poder que Jesus(João 14:30).

      O fato de alguém ter natureza divina não o promove automaticamente ao mesmo nível de Deus, assim como Jesus disse(João 14:28). O fato de ele ter a mesma natureza não quer dizer que é tão poderoso quanto.

      Então se o Filho vai "devolver" essa autoridade ao Pai, isso significa que o Pai não a tem enquanto o Filho a tem. Se o Pai sempre teve essa autoridade, então o Filho não está a devolver nada. Logo, usando a TUA lógica, o Pai não é Deus porque ele "perdeu" algo (que entregou ao Filho) mas depois teve-a de volta.[...]Se todas as coisas foram entregues ao Filho então o Pai já não tem poder sobre elas.[...]Se o Pai entrega ao TODAS AS COISAS Filho, então o Pai não as tem debaixo da Sua Autoridade.

      Seu pensamento é falho é só ler o versículo anterior(27): Pois [Deus] “lhe sujeitou todas as coisas debaixo dos pés”. Mas, quando diz que ‘todas as coisas foram sujeitas’, é evidente que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.

      Deus nunca abriu e nunca abrirá mão da sua Soberania. Como já falado Satanás é o atual governante deste mundo, mas, podemos ver em muitas partes da Bíblia, Jeová interferindo no mundo. Sendo assim, Jeová permite que Satanás governe o mundo atual, mas, não deixa de exercer sua Soberania sobre ele. A mesma coisa acontece com Jesus, ele é Rei do Reino de Deus, mas, como Paulo disse, Deus não abriu mão de sua Soberania, senão ele estaria sujeito também.

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  14. Leste com atenção o texto? "Porque as coisas que Este [O Deus Todo Poderoso] faz, estas o Filho faz também da mesma maneira." Ou seja, tu queres mesmo anular a Trindade aludindo a uma passagem da Bíblia onde se vê que o Filho consegue fazer tudo o que o Pai faz? O que é que o Pai consegue fazer? Tudo. O que é que o Filho consegue fazer? Tudo o que o Pai faz, isto é, tudo. Longe de anular a Divindade do Senhor Jesus, esta passagem revela a Unidade de Deus, e a Pluridade dentro do Deus Único.

    Você que não leu o texto até o final, "Pois, assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também concedeu ao Filho ter vida em si mesmo.". Jesus de fato está dizendo que tudo que o Pai pode fazer, ele também pode, mas, temos a palavra-chave no final do texto, por que, o Pai concedeu. Jesus explicou que o que ele consegue fazer, ele faz por que o Pai permite. Veja o texto de Mateus 20:23


    Tu não estás a ler bem os versos. Tu estás mesmo a dizer que uma "criatura" tem a capacidade de fazer TUDO o que o Deus Todo Poderoso faz? Será que não vês que ninguém consegue fazer TUDO o que Deus faz para além de Deus? Se o Filho tem o Poder para fazer TUDO O QUE O PAI FAZ, que Natureza tu achas que o Filho tem? Tu tens noção de que Omnipotência é um atributo que pertence só a YHWH? Ou será que Ele pode conferir Omnipotência a uma "criatura"?

    Pode uma criatura passar a ser omnipotente?

    Sua autoridade tem limite, Jesus não pode fazer aquilo que Jeová não o permite fazer como o texto acima mostra um exemplo.

    O "limite" do Senhor Jesus é o limite do Pai. O Pai pode fazer tudo, logo o Filho também pode.

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    1. Tu não estás a ler bem os versos. Tu estás mesmo a dizer que uma "criatura" tem a capacidade de fazer TUDO o que o Deus Todo Poderoso faz? Será que não vês que ninguém consegue fazer TUDO o que Deus faz para além de Deus? Se o Filho tem o Poder para fazer TUDO O QUE O PAI FAZ, que Natureza tu achas que o Filho tem? Tu tens noção de que Omnipotência é um atributo que pertence só a YHWH? Ou será que Ele pode conferir Omnipotência a uma "criatura"?

      Pode uma criatura passar a ser omnipotente?


      E onde está na Bíblia que Jesus é Onipotente? Pelo contrário, vemos vários relatos a submissão de Jesus a Deus.

      Mateus 6:9 : "“Portanto, tendes de orar do seguinte modo: “‘Nosso Pai nos céus, santificado seja o teu nome." O nome do Pai deveria ser santificado, não o nosso (no caso Pai, Filho, Espírito Santo)

      João 12:49: "porque não falei de meu próprio impulso, mas o próprio Pai que me enviou tem-me dado um mandamento quanto a que dizer e que falar." - Jesus faz o que o pai manda

      João 14:28 : "Ouvistes que eu vos disse: Vou embora e venho [de volta] a vós. Se me amásseis, alegrar-vos-íeis de que vou embora para o Pai, porque o Pai é maior do que eu".

      1 Coríntios 11:3: “Quero que saibais que a cabeça de todo homem é o Cristo; por sua vez, a cabeça da mulher é o homem; por sua vez, a cabeça do Cristo é Deus.” - Cristo é submisso a Deus

      O fato de Jesus ser diferente na hierarquia, ou seja abaixo do pai, tira dele uma das características divinas, a Onipotência. Ele não pode fazer o que ele quer, ou por que ele não tem poder, ou por que não permitem (nesse caso, o Pai) que o faça. Por isso usei o texto de Daniel, Jeová pode dar a quem quiser, mas, Jesus não pode, não é dele, ele tem que seguir aquilo que o Pai dele delimitou, ou seja, não é onipotente.

      O "limite" do Senhor Jesus é o limite do Pai. O Pai pode fazer tudo, logo o Filho também pode.

      João 5:30: "Não posso fazer nem uma única coisa de minha própria iniciativa; assim como ouço, eu julgo; e o julgamento que faço é justo, porque não procuro a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou."

      Compare com Isaías 46:10: "Aquele que desde o princípio conta o final e desde outrora as coisas que não se fizeram; Aquele que diz: ‘Meu próprio conselho ficará de pé e farei tudo o que for do meu agrado’;"

      Jesus não pode fazer nada de sua iniciativa, mas, Jeová pode fazer tudo que for do agrado dele. Por isso o Filho não pode fazer tudo o que quer.

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  15. João 14:10: "Não acreditas que eu esteja em união com o Pai e que o Pai esteja em união comigo? As coisas que vos digo não falo da minha própria iniciativa; mas o Pai, que permanece em união comigo, está fazendo as suas obras."
    - Jesus admitia que o seu poder vinha de Jeová

    Tal como a Trindade defende.

    João 11:41,42: "Portanto, retiraram a pedra. Jesus levantou então os olhos para o céu e disse: “Pai, eu te agradeço que me ouviste. Deveras, eu sabia que sempre me ouves; mas falei por causa da multidão parada aqui, a fim de que creiam que tu me enviaste.”
    - Jesus mostrou que a ressurreição de seu amigo dependia de Jeová ouvi-lo ou não.

    Tal como a Trindade defende. Ou seja, nenhum dos versículoas que mostraste refuta a Divindade do Senhor Jesus Cristo.

    Segundo a Igreja Católica a trindade pode ser definida da seguinte forma: "Nenhuma das Três pessoas Trinitárias exerce mais ou menos poder sobre as outras. Cada uma delas tem toda a divindade, todo poder e toda a sabedoria. E justamente, nesta breve dissertação, constatamos a profundidade do mistério da Santíssima Trindade, ante a complexidade em assimilar a magnitude de Três pessoas distintas formando um só Deus. Trata-se, portanto, de um grande mistério, central da fé cristã."

    Se você observar os textos, Jesus admite que ele somente conseguia realizar tais atos por que Jeová permitia, ou, o ajudava. Comparando com a definição acima, temos uma contradição: Se Jesus é tão Poderoso quanto o Pai e tem a mesma autoridade que Ele, por que Jesus não podia fazer as coisas sozinho?



    Porque se assim fosse, Ele seria um "deus" distinto de YHWH, e não YHWH em união com o Pai. Essenciamente, o que tu estás a dizer é que para que a Bíblia demonstre que o Senhor Jesus é Deus, Ele tem que ser um "Deus" DISTINTO do Pai. Mas isso é politeísmo, que é contra a Trindade.

    Portanto o teu argumento falha porque tu continuas a não entender o que é a Trindade (UM DEUS A AGIR EM TRIUNIDADE e não cada Um por Si).

    Curiosamente, quem de facto que o Senhor Jesus é um "deus" menor são vocês, seguidores da Organização Torre de Vigia. Vocês até dizem que Este "deus menor" tem Todo o Poder no Universo (Mateus 28:19) mas que Ele não é YHWH mas outro "deus". Vocês são politeístas ao conferirem poderes Divinos a Quem vocês não acreditam que seja YHWH em união com o Pai.

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  16. Por que ele precisava da ajuda do Pai? O padre João Carlos Almeida explica: "a Trindade nos revela que nem Deus é autossuficiente”.

    Concorda você com a afirmação de tal padre?


    Não. A Trindade é Auto-Suficiente.

    Essa é a controvérsia da trindade, ao mesmo que Deus é Todo-Poderoso, ele não pode agir por si mesmo, ele depende de si mesmo para realizar alguma coisa (PS: Estou me referindo as três pessoas individualmente).

    A Trindade não defende que as Pessoas de YHWH operam "individualmente" mas sempre em sintonia. Mais um erro da tua parte. Eu começo a ver que a Trindade que tu tentas refutar não é aquela que está na Bíblia. Mas também, como vocês chegam à Bíblia já com a vossa teologia pré-feita (vêr este texto --> "Como a organização Torre de Vigia manipula os seus fiéis" http://shar.es/FiXPm ), não é de estranhar que tu desenvolvas tantos ataques a algo que nenhum Cristão defende.

    Interessante notar que não encontramos relatos na Bíblia, do Pai recebendo ordens, ou sendo enviado pelo Filho ou pelo Espírito Santo, porém, o contrário encontramos.

    Porque o Pai está hierarquicamente acima do Filho e do Espírito Santo, embora Todos tenham a Natureza do Pai.

    Sendo assim, até na Trindade tem alguém que é superior em autoridade as outras pessoas da Trindade ou não?

    Sim, o Pai está hierarquicamente acima do Filho e do Espirito Santo. Não sabias? Ou enganaram-te e disseram-te que as Três Pessoas da Trindade tinha todas a mesma hierarquia?

    Começo a ver o porquê de defenderes as coisas que defendes. Tu chegas à Bíblia já com um sistema de crenças prontinho, mas quando alguém te mostra que há erros, tu não tens a capacidade (ou vontade) de sair desse círculo vicioso no qual a Torre de vigia te colocou.

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    1. A Trindade não defende que as Pessoas de YHWH operam "individualmente" mas sempre em sintonia.

      Será que eles operam em sintonia, como se pensassem da mesma forma ou Jesus que demonstra submissão ao Pai? Nem sempre Jesus manteve o mesmo pensamento que seu Pai, assim como todas as criaturas inteligentes de Deus, ele foi dotado de livre-arbítrio e pensava sim, às vezes, diferente de seu Pai.

      Mateus 26:39,42: E, indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto [em terra], orando e dizendo: “Pai meu, se for possível, deixa que este copo se afaste de mim. Contudo, não como eu quero, mas como tu queres.”[...]Novamente, pela segunda vez, afastou-se e orou, dizendo: “Pai meu, se não é possível que isto se afaste de mim sem que eu o beba, realize-se a tua vontade.

      João 5:30 "Não posso fazer nem uma única coisa de minha própria iniciativa; assim como ouço, eu julgo; e o julgamento que faço é justo, porque não procuro a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou.

      João 6:38: "porque desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.

      Estes textos indicam pensamento em sintonia ou submissão da parte do Cristo?Se operam em sintonia então por que o Pai precisa dar ordem ao Filho, ou ao Espírito Santo, se eles já sabem exatamente o que devem fazer?

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    2. Porque o Pai está hierarquicamente acima do Filho e do Espírito Santo, embora Todos tenham a Natureza do Pai.
      [...]
      Sim, o Pai está hierarquicamente acima do Filho e do Espirito Santo. Não sabias? Ou enganaram-te e disseram-te que as Três Pessoas da Trindade tinha todas a mesma hierarquia?

      Começo a ver o porquê de defenderes as coisas que defendes. Tu chegas à Bíblia já com um sistema de crenças prontinho, mas quando alguém te mostra que há erros, tu não tens a capacidade (ou vontade) de sair desse círculo vicioso no qual a Torre de vigia te colocou.


      Acho que você ainda não entendeu o ponto que eu coloquei com relação a hierarquia. Se Jesus, o Pai e o Espírito Santo são ambos Todo-Poderosos, ambos tem a mesma autoridade, não sendo um maior em poder do que outro, certo?

      Acontece que em todos os relatos onde menciona que Jesus tem toda a autoridade, ou todo o poder, sempre vem algo antes como: concedido, me dado, entregue. Sempre indicando uma terceira pessoa que é dona e concede a Ele tal autoridade. Como pode notar o filho não teve sempre toda a autoridade na Terra, mas, alguém (o Pai) a concedeu, depois de ele ter ressuscitado (Filipenses 2:8,9). De fato nem os anjos o consideravam como Rei, ou como parte de Deus:

      Daniel 10:13,21: "Mas o príncipe do domínio real da Pérsia opôs-se a mim por vinte e um dias, e eis que veio ajudar-me Miguel, um dos mais destacados príncipes; e eu, da minha parte, permaneci ali ao lado dos reis da Pérsia.[...]No entanto, eu te contarei as coisas escritas na escritura da verdade, e não há ninguém que se mantenha forte comigo nestas [coisas] exceto Miguel, vosso príncipe."

      Daniel 12:1: "“E durante esse tempo pôr-se-á de pé Miguel, o grande príncipe que está de pé a favor dos filhos de teu povo. E certamente virá a haver um tempo de aflição tal como nunca se fez ocorrer, desde que veio a haver nação até esse tempo. E, durante esse tempo, teu povo escapará, todo aquele que for achado inscrito no livro."

      Ao contrário de Jeová, o Deus que os israelitas adoravam, Ele sim é Rei:

      Salmos 10:16: "Jeová é Rei por tempo indefinido, para todo o sempre. Na sua terra pereceram as nações."

      1 Timóteo 1:17: "Ora, ao Rei da eternidade, incorruptível, invisível, [o] único Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém."

      Podemos ver que Miguel é príncipe, e Jeová é o Rei, mais um exemplo de que o nome YHWH não é intercambiável, por que vemos aqui pessoas diferentes com posições diferentes e nomes diferentes. Além disso Paulo afirmou que o único Deus é o Rei da Eternidade, que como vimos no texto anterior é Jeová[YHWH], o problema aqui para você é que YHWH pode ser usado tanto para ambos da trindade

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  17. Então se só YHWH merece Gloria, honra louvor e adoração, e como Isaías diz que o Filho é o DEUS FORTE, quem é que tu dizes que Ele é senão YHWH o Filho?

    O texto não nos diz que devemos adorar a Jesus


    A Bíblia diz que o Pai e o Filho têm a Mesma Glória ao mesmo tempo que YHWH diz que a Sua Glória Ele não a dá a ninguém. Como é que harmonizas isso com a tua crença pagã de que o Senhor Jesus Cristo é um "deus" menor, e não a 2ª Pessoa de YHWH?

    Para além disso, eu dei-te o versículo da Revelação onde os anciões se prostram ao Cordeiro TAL COMO SE PROSTRARAM AO PAI. Tu tens que demonstrar PELA BÍBLIA que a adoração que os anciões dão ao Filho é diferente daquela que deram ao Pai. Eu sigo o que a Bíblia diz e assumo que é adoração Divina que eles deram ao Pai e ao Filho.

    Repito o versículo para não te esqueceres:

    "E, havendo tomado o livro, os quatro animais e os vinte e quatro anciãos prostraram-se diante do Cordeiro," - Apocalipse 5:8


    O fato de Isaías chamar Jesus de deus forte não significa que ele queria dizer que deveríamos adorá-lo.

    na vossa "teologia, não visto que vocês defendem a existência de vários deuses verdadeiros e todos poderosos. Na teologia Cristã, só YHWH é o Deus Forte e Todo Poderoso. Se a Bíblia chama ao Filho de "DEUS FORTE", e Mateus diz que Ele "TEM TODO O PODER NOS CÉUS E NA TERRA", então é mais do que óbvio que Ele, em união com o Pai, são o Deus Único, YHWH.

    YHWH é o nome do Pai e não do filho, foi o pai que se identificou assim a Moisés em Êxodo 3:14: “MOSTRAREI SER O QUE EU MOSTRAR SER.”

    Quem é que estava DENTRO da Sarça Ardente? Lê o texto com atenção.

    Além disso, não vemos nenhuma passagem na Bíblia chamando o filho de YHWH.

    Melhor dizendo, não há nenhuma passage da Bíblia que a Torre de Vigia aceita como sendo o Filho a ser chamado de YHWH. Por isso é que foi tão importante eles fazerem uma "tradução" só deles (para a poderem citar a eles mesmos).

    Mas felizmente que que a Bíblia claramente diz que o Messias encorpora em Si toda a Plenitude do Nome YHWH: Jeremias 23:5-6. Claro que a Torre de Vigia não aceita isto, e criou uma "interpretação" onde outra passagem parecida supostamente anula o que esta diz, mas como se vai ver, a sua interpretação está errada.

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  18. Mas tu disseste que a frase "só há Um Deus, o Pai" refuta a tese de que o Filho é Deus em união com o Pai. Eu apenas usei a consequência lógica dessa interpretação errada, e apliquei-a ao mesmo versículo. Curiosamente, tu já mudas a interpretação. Isso é bem típico de quem está envolvido em seitas.

    Não mudei a interpretação, apenas expliquei o por que de Paulo ter dito que temos apenas um Deus, o Pai, e um Senhor, Jesus, apesar do Pai já ter sido chamado de Senhor.


    Então o facto de Paulo dizer que só Jesus é o Senhor não quer dizer que . . . . só Jesus é o Senhor. Mas quando diz que só o Pai é Deus, isso já quer dizer sem sombra de dúvida que só o Pai é Deus. É isso que defendes?

    E notei que não refutaste a parte onde o Filho de Deus aceita ser adorado como Deus, mesmo depois DEle mesmo dizer que só YHWH pode ser adorado:

    "Então aproximaram-se os que estavam no barco, e adoraram-No, dizendo: És verdadeiramente o Filho de Deus." Mateus 14:33. Repara que quando Pedro foi alvo de uma adoração deste tipo, ele rapidamente disse à pessoa para parar:

    * "E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo, e, prostrando-se aos seus pés, o adorou Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem." Actos 10:25-26

    E quando João quis adorar um anjo, ele (o anjo) impediu-o:

    "E eu lancei-me aos seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha, não faças tal: sou teu conservo, e dos teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus: adora a Deus" Rev 19:10

    "E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus." Rev 22:9

    Resumindo, o Senhor Jesus disse que só YHWH merece ser adorado, mas quando ELE foi adorado, Ele não os impediu; Pedro e o anjo foram rápidos a dizer a quem os tentou adorar para pararem de os adorar. Estás mesmo disposto a dizer que o Senhor falhou ao não dizer aos Seus discípulos para não O adorarem, ou será que Ele sabia que Ele é DIgno de Adoração? Será que Pedro e os anjos foram moralmente superiores ao Senhor Jesus Cristo, ou será o Senhor Jesus o Filho de Deus que tem sobre Si o Nome do Pai (YHWH)?

    Eu acho que a resposta é óbvia, mas tu não vais aceitar o que a Bíblia diz porque a tua organização não quer que tu aceites.

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  19. "Tu não estás a ler bem os versos. Tu estás mesmo a dizer que uma "criatura" tem a capacidade de fazer TUDO o que o Deus Todo Poderoso faz? Será que não vês que ninguém consegue fazer TUDO o que Deus faz para além de Deus? Se o Filho tem o Poder para fazer TUDO O QUE O PAI FAZ, que Natureza tu achas que o Filho tem? Tu tens noção de que Omnipotência é um atributo que pertence só a YHWH? Ou será que Ele pode conferir Omnipotência a uma "criatura"?

    Pode uma criatura passar a ser omnipotente?"

    E onde está na Bíblia que Jesus é Onipotente?


    Sempre que diz que Ele pode fazer tudo o que o Pai consegue fazer. Ou vais negar esses versículos?

    Pelo contrário, vemos vários relatos a submissão de Jesus a Deus.

    Continuas a repetir o mesmo erro. Esta já é a terceira ou quarte vez que te digo isto: o facto do Filho ser hierarquicamente Inferior ao Pai não anula a Sua Divindade (confirmado pelo facto Dele ser capaz de fazer tudo o que o Pai faz).

    Todos os versículos que tu mostrares que mostram a submissão do Filho ao Pai são irrelevantes para refutar a Trindade. Será possivel que ainda não entendes isso? Será que tu ao menos sabes o que é a Trindade, ou só aquilo que a Torre de Vigia de doutrinou?

    O fato de Jesus ser diferente na hierarquia, ou seja abaixo do pai, tira dele uma das características divinas, a Onipotência. Ele não pode fazer o que ele quer, ou por que ele não tem poder, ou por que não permitem (nesse caso, o Pai) que o faça.
    "Fazer o que Ele quer" é centrado na vontade e não no poder. O facto do Filho estar abaixo do Pai em hierarquia não anula o facto do Pai e do Filho terem a Mesma Natureza.

    Da forma com vocês Russelitas pensam, a única forma de se provar que o Senhor Jesus tem a Mesma Natureza que o Pai era mostrando que Ele é u Deus DISTInTO do Pai. Ou seja, para se provar a Trindade, tem que se refutar a Trindade.

    CUriosamente, quem defende em outros deuses VERDADEIROS são vocês, ao afirmarem que o Senhor Jesus é uum "deus forte criado pelo Pai".

    Por isso usei o texto de Daniel, Jeová pode dar a quem quiser, mas, Jesus não pode, não é dele, ele tem que seguir aquilo que o Pai dele delimitou, ou seja, não é onipotente.

    Omnipotência não é anulada pelo facto do Filho estar "limitado" pela Autoridade do Pai. O Filho pode fazer tudo o que o Paiu faz, logo. Como o Pai é Todo Poderoso, o Filho tem que ser Todo Poderoso senão Ele não consegue fazer tudo o que o Pai faz.

    Se o FIlho é todo Poderoso, então Ele é YHWH em união com o Pai.

    Não dá para fugir ao que a Bíblia diz.

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  20. O "limite" do Senhor Jesus é o limite do Pai. O Pai pode fazer tudo, logo o Filho também pode.

    João 5:30: "Não posso fazer nem uma única coisa de minha própria iniciativa; assim como ouço, eu julgo; e o julgamento que faço é justo, porque não procuro a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou."


    Que pena que não citaste alguns versículos antes desse:

    "Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho, por si mesmo, não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer ao Pai; porque, tudo quanto ele faz, o Filho faz igualmente." João 5:19

    Segundo o russelismo, uma "criatura" de Deus pode fazer TUDO o que Deus faz. Isto é o que se chama ser cego de propósito.

    Compare com Isaías 46:10: "Aquele que desde o princípio conta o final e desde outrora as coisas que não se fizeram; Aquele que diz: ‘Meu próprio conselho ficará de pé e farei tudo o que for do meu agrado’;"

    Jesus não pode fazer nada de sua iniciativa, mas, Jeová pode fazer tudo que for do agrado dele. Por isso o Filho não pode fazer tudo o que quer.


    Mas é claro que o Filho não opera Independente da Vontade do Pai, mas isso só solidifica a Trindade visto que as Três Pessoas operam sempre em União. Será possível que tenho que dizer isto todas as vezes que comentar?

    O que tu estás a propor é politeísmo (o Filho a operar com uma Vontade diferente da do Pai), mas não é isso que a Trindade mostra. O que a Trindade mostra é as TrÊs Pessoas como o Único Deus, sendo o Pai Hierarquicamente acima do Filho e do Espírito Santo. Dizer que o Filho não tem a Mesma Natureza do Pai só porque Ele está abaixo em hierarquia é como dizer que um patrão é melhor que o empregado só porque ele é o chefe.

    Autoridade não muda a natureza. Entende isso duma vez por todas.

    Mas espero uma resposta a isto: pode uma "criatura" fazer TUDO o que Deus pode fazer? (João 5:19)

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  21. Não necessariamente. Eu e o meu chefe temos exactamente a mesma natureza humana, mas está hierarquicamente acima de mim. O facto de ter mais autoridade não significa natureza distinta.

    O que não prova nada, como já explicado na trindade, ambos tem o mesmo poder. Você pode ter a mesma natureza humana, mas, não tem o mesmo poder que ele pode exercer dentro do seu ambiente de trabalho.


    Porque temos hieraquias distintas, tal como o Pai e o Filho têm hierarquias distintas.

    Jesus pode ter a mesma natureza divina que seu Pai

    Então se Ele tem a Mesma Natureza Divina eu o Pai, Ele +e YHWH em União com Ele. Game Set and Match.

    mas, ainda assim não pode exercer mais autoridade que seu Pai.

    Tal como a Trindade ensina.

    Satanás também tem natureza divina (2 Coríntios 4:4), ainda assim, não tem mais poder que Jesus(João 14:30).

    Satanás tem a mesma "natureza divina" que o Pai, segundo a vossa "teologia"?

    O fato de alguém ter natureza divina não o promove automaticamente ao mesmo nível de Deus

    Então segundo a vossa teologia, existem várias naturezas divinas? Ou só há Um Natureza Divina VERDADEIRA e as outras são falsas?

    O fato de ele ter a mesma natureza não quer dizer que é tão poderoso quanto.

    Se Ele tem a Mesma Natureza, então é tão Poderoso quanto.

    Então se o Filho vai "devolver" essa autoridade ao Pai, isso significa que o Pai não a tem enquanto o Filho a tem. Se o Pai sempre teve essa autoridade, então o Filho não está a devolver nada. Logo, usando a TUA lógica, o Pai não é Deus porque ele "perdeu" algo (que entregou ao Filho) mas depois teve-a de volta.[...]Se todas as coisas foram entregues ao Filho então o Pai já não tem poder sobre elas.[...]Se o Pai entrega ao TODAS AS COISAS Filho, então o Pai não as tem debaixo da Sua Autoridade.

    Seu pensamento é falho é só ler o versículo anterior(27): Pois [Deus] “lhe sujeitou todas as coisas debaixo dos pés”. Mas, quando diz que ‘todas as coisas foram sujeitas’, é evidente que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.


    Mas o que é que o Filho vai devolver ao Pai que o Pai não tenha já consigo?

    Deus nunca abriu e nunca abrirá mão da sua Soberania.


    Mas o que é que o Filho vai devolver ao Pai que o Pai não tenha já consigo?

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  22. Acho que você ainda não entendeu o ponto que eu coloquei com relação a hierarquia. Se Jesus, o Pai e o Espírito Santo são ambos Todo-Poderosos, ambos tem a mesma autoridade, não sendo um maior em poder do que outro, certo?

    Errado. Hierarquia não tem nada a ver com poder ou natureza. Eu já te disse isto, mas tu estás preso ao que a Torre de Vigia te disse.

    Acontece que em todos os relatos onde menciona que Jesus tem toda a autoridade, ou todo o poder, sempre vem algo antes como: concedido, me dado, entregue. Sempre indicando uma terceira pessoa que é dona e concede a Ele tal autoridade.
    O que não anula a Trindade. Mas tu não sabes o que é a Trindade.
    Como pode notar o filho não teve sempre toda a autoridade na Terra, mas, alguém (o Pai) a concedeu, depois de ele ter ressuscitado (Filipenses 2:8,9).

    Mas o Senhor Jesus diz expressamente que o que Ele recebeu depois da Ressurreição Ele já tinha antes da Incarnação:

    "E, agora, glorifica-Me tu, ó Pai, junto de Ti mesmo, com aquela glória que tinha Contigo, ANTES QUE O MUNDO EXISTISSE." João 17:5

    Quando o Senhor Jesus assumiu a Forma Humana, Ele abdicou parcialmente da Glória (não do Poder) Divino que ELe sempre teve. Quando Ele veio dos mortos e foi GLorificado com a Glória de YHWH, Ele voltou a ter o que sempre teve: a Glória de YHWH (que pertence só a YHWH).

    Eu posso dizer isto mil vezes, mas tu não vais fugir ao script que a Torre de Vigia te deu.

    De fato nem os anjos o consideravam como Rei, ou como parte de Deus:

    Daniel 10:13,21: "Mas o príncipe do domínio real da Pérsia opôs-se a mim por vinte e um dias, e eis que veio ajudar-me Miguel, um dos mais destacados príncipes; e eu, da minha parte, permaneci ali ao lado dos reis da Pérsia.[...]No entanto, eu te contarei as coisas escritas na escritura da verdade, e não há ninguém que se mantenha forte comigo nestas [coisas] exceto Miguel, vosso príncipe."


    Nada nestes versículos anulam a Natureze YHWH to Pai e do Filho. Aliás, tu deverias meditar e tentar saber QUEM é que está a falar estas palavras. :-)

    Daniel 12:1: "“E durante esse tempo pôr-se-á de pé Miguel, o grande príncipe que está de pé a favor dos filhos de teu povo. E certamente virá a haver um tempo de aflição tal como nunca se fez ocorrer, desde que veio a haver nação até esse tempo. E, durante esse tempo, teu povo escapará, todo aquele que for achado inscrito no livro."

    Miguel não é o Filho de Deus.

    Ao contrário de Jeová, o Deus que os israelitas adoravam, Ele sim é Rei:


    Salmos 10:16: "Jeová é Rei por tempo indefinido, para todo o sempre. Na sua terra pereceram as nações."

    1 Timóteo 1:17: "Ora, ao Rei da eternidade, incorruptível, invisível, [o] único Deus, seja honra e glória para todo o sempre. Amém."


    Versículos onde se expressa a adoração a YHWH não anula a Trindade porque o Nome YHWH tanto Se aplica ao Pai como ao Filho. Será possível que ainda não entendes isso?

    Podemos ver que Miguel é príncipe, e Jeová é o Rei, mais um exemplo de que o nome YHWH não é intercambiável, por que vemos aqui pessoas diferentes com posições diferentes e nomes diferentes.

    Exacto. Miguel é um anjo criado e o Senhor Jesus é o Criador (YHWH).

    Além disso Paulo afirmou que o único Deus é o Rei da Eternidade, que como vimos no texto anterior é Jeová[YHWH], o problema aqui para você é que YHWH pode ser usado tanto para ambos da trindade.

    Isso é um problema para ti, e não para mim. Quando eu sigo a Bíblia e digo que o Pai e o Filho têm o Nome YHWH, eu apenas estou a ser coerente. Tu é que tens que te mentalizar que versículos onde se adora a YHWH não anula a Trindade. Será que AGORA finalmente entendes?

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    1. Errado. Hierarquia não tem nada a ver com poder ou natureza. Eu já te disse isto, mas tu estás preso ao que a Torre de Vigia te disse.

      Hierarquia tem sim a ver com poder, a Onipotência exige que você esteja no topo da hierarquia para que possa agir da forma que achar melhor, e não estar restringido a uma autoridade concedida de alguém. Se você tem poder porque alguém permite, então você não é Onipotente, por que existe alguém com autoridade maior e com mais poder do que você.

      Miguel não é o Filho de Deus.
      Será mesmo que não é o Filho de Deus? Analise os seguintes textos:

      Judas 9: Mas, quando Miguel, o arcanjo, teve uma controvérsia com o Diabo e disputava acerca do corpo de Moisés, não se atreveu a lançar um julgamento contra ele em termos ultrajantes, mas disse: “Jeová te censure.”

      1 Tessalonicenses 4:16: "porque o próprio Senhor descerá do céu com uma chamada dominante, com voz de arcanjo e com a trombeta de Deus, e os que estão mortos em união com Cristo se levantarão primeiro."

      Somente o anjo Miguel é chamado de arcanjo na Bíblia, além disso o termo sempre é usado no singular, indicando que somente existe um. Arcanjo significa "anjo principal" ou "anjo mais importante". Sendo assim, podemos concluir que Deus institui um anjo (Miguel) como cabeça dos anjos. O texto de 1 Tessalonicenses diz que Jesus descerá com voz de arcanjo e com uma chamada dominante, se a designação “arcanjo” não se aplicasse a Jesus Cristo, mas a outros anjos, então não seria apropriada a referência à “voz de arcanjo”. Neste caso, estaria descrevendo a voz de uma autoridade inferior à do Filho de Deus e não seria uma chamada dominante. Agora por favor, leia

      Revelação 12: 7,10:"E irrompeu uma guerra no céu: Miguel e os seus anjos batalhavam com o dragão, e o dragão e os seus anjos batalhavam,[...] E ouvi uma voz alta no céu dizer:
      Agora se realizou a salvação, e o poder, e o reino de nosso Deus, e a autoridade, do seu Cristo, porque foi lançado para baixo o acusador dos nossos irmãos, o qual os acusa dia e noite perante o nosso Deus!

      Revelação 19:11 - 16: "E eu vi o céu aberto, e eis um cavalo branco. E o sentado nele chama-se Fiel e Verdadeiro, e ele julga e guerreia em justiça. Seus olhos são chama ardente e na sua cabeça há muitos diademas. Ele tem um nome escrito que ninguém conhece, exceto ele mesmo, e está vestido duma roupa exterior manchada de sangue, e o nome pelo qual é chamado é A Palavra de Deus. Seguiam-no também os exércitos que havia no céu, [montados] em cavalos brancos, e eles se trajavam de linho fino, branco [e] puro. E da sua boca se estende uma longa espada afiada, para que golpeie com ela as nações, e ele as pastoreará com vara de ferro. Ele pisa também o lagar de vinho da ira do furor de Deus, o Todo-poderoso. E sobre a sua roupa exterior, sim, sobre a sua coxa, ele tem um nome escrito: Rei dos reis e Senhor dos senhores."

      Vemos no primeiro texto que logo após o estabelecimento do Reino de Deus(ver vers. 5), Miguel lidera os anjos em uma batalha para expulsar Satanás do céu. Interessante o comentário da voz, "agora se realizou a autoridade do seu Cristo". Indicando que a expulsão de Satanás confirma a autoridade de Jesus. No segundo texto vemos que Jesus está liderando os anjos em uma batalha também, agora contra as nações da terra.

      Agora analise o seguinte, Jesus lidera os anjos contra as nações, mas, não lidera na batalha contra o maior inimigo de Deus? Por que a liderança de anjo em uma batalha e sua consequente vitória confirmaria a autoridade do Cristo, se não foi o Cristo que expulsou Satanás, mas sim Miguel? Além disso, em Daniel 12:1 fala que quando Miguel ficar de pé trará angústia as nações, e no vers. 9, diz que isso aconteceria no tempo do fim, se compararmos com Revelação 19, o combate de Jesus contra as nações lhes trará grande angústia. Com tais evidências podemos concluir logicamente que Miguel é o Cristo antes/depois de vir a Terra.

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  23. A Trindade não defende que as Pessoas de YHWH operam "individualmente" mas sempre em sintonia.

    Será que eles operam em sintonia, como se pensassem da mesma forma ou Jesus que demonstra submissão ao Pai?


    Mostar submissão ao Pai não anula a Tri-Sintonia.
    Nem sempre Jesus manteve o mesmo pensamento que seu Pai, assim como todas as criaturas inteligentes de Deus, ele foi dotado de livre-arbítrio e pensava sim, às vezes, diferente de seu Pai.

    Mateus 26:39,42: E, indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto [em terra], orando e dizendo: “Pai meu, se for possível, deixa que este copo se afaste de mim. Contudo, não como eu quero, mas como tu queres.”[...]Novamente, pela segunda vez, afastou-se e orou, dizendo: “Pai meu, se não é possível que isto se afaste de mim sem que eu o beba, realize-se a tua vontade.”


    Onde foi que o Senhor Jesus pensou de forma difenrente que o Pai nestes versículos?

    João 5:30 "Não posso fazer nem uma única coisa de minha própria iniciativa; assim como ouço, eu julgo; e o julgamento que faço é justo, porque não procuro a minha própria vontade, mas a vontade daquele que me enviou.

    Exacto. As Pessoas da Trindade operam em Unidade.

    João 6:38: "porque desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.

    Exactamente. Vocês realmente pensam que a submissão do Filho à vontade do Pai é evidência contra o facto de Ambos terem a Mesma Natureza, maseu já te mostrei que não (e dei-te o exemplo meu e do meu patrão).

    Para além disso, para vocês, o Senhor Jesus só pode ser Deus se for um "deus" DISTINTO do Pai (vcom iniciativa e vontade própria). Mas isso é politeísmo e isso anula a Trindade.

    Pelo contrário, vocês russelitas, que defendem que um "deus" menor criou os céus e a Terra, é que adoptam o paganismo clássico ao acreditar que
    existe o Deus Grande, e o "deus" menor a quem vocês recorrem e que que intercede por vocês. Mas isso é anulado pela Bíblia.

    ------------

    Continuo sem resposta ao facto do Filho de Deus ter recebido adoração por parte dos discípulos e por parte dos Anciãos.

    "Então aproximaram-se os que estavam no barco, e adoraram-No, dizendo: És verdadeiramente o Filho de Deus."
    Mateus 14:33. Repara que quando Pedro foi alvo de uma adoração deste tipo, ele rapidamente disse à pessoa para parar:

    * "E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo, e, prostrando-se aos seus pés, o adorou Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem." Actos 10:25-26

    E quando João quis adorar um anjo, ele (o anjo) impediu-o:

    "E eu lancei-me aos seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha, não faças tal: sou teu conservo, e dos teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus: adora a Deus" Rev 19:10

    "E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus." Rev 22:9

    Resumindo, o Senhor Jesus disse que só YHWH merece ser adorado, mas quando ELE foi adorado, Ele não os impediu; Pedro e o anjo foram rápidos a dizer a quem os tentou adorar para pararem de os adorar. Estás mesmo disposto a dizer que o Senhor falhou ao não dizer aos Seus discípulos para não O adorarem, ou será que Ele sabia que Ele é DIgno de Adoração? Será que Pedro e os anjos foram moralmente superiores ao Senhor Jesus Cristo, ou será o Senhor Jesus o Filho de Deus que tem sobre Si o Nome do Pai (YHWH)?

    Eu acho que a resposta é óbvia, mas tu não vais aceitar o que a Bíblia diz porque a tua organização não quer que tu aceites.

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  24. Errado. Hierarquia não tem nada a ver com poder ou natureza. Eu já te disse isto, mas tu estás preso ao que a Torre de Vigia te disse.

    Hierarquia tem sim a ver com poder, a Onipotência exige que você esteja no topo da hierarquia para que possa agir da forma que achar melhor


    Não. Omnipotência exige que se seja Todo Poderoso (Mateus 28:19). Omnipotência está relacionado a PODER e não AUTORIDADE ou HIERARQUIA.

    Se você tem poder porque alguém permite, então você não é Onipotente

    Portanto, ter todo o poder não significa que se seja Omnipotente, embora a definição de Omnipotente seja mesma o facto dese ter todo o Poder. Ou seja, vocês contorcem-se para reduzir o estatuto do Senhor Jesus e acabam com uma "omnipotência" estranha.

    Miguel não é o Filho de Deus.

    Será mesmo que não é o Filho de Deus? Analise os seguintes textos:

    Judas 9: Mas, quando Miguel, o arcanjo, teve uma controvérsia com o Diabo e disputava acerca do corpo de Moisés, não se atreveu a lançar um julgamento contra ele em termos ultrajantes, mas disse: “Jeová te censure.”

    Nada diz que Miguel é o Filho de Deus.

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    1. Não. Omnipotência exige que se seja Todo Poderoso (Mateus 28:19). Omnipotência está relacionado a PODER e não AUTORIDADE ou HIERARQUIA.
      [...]
      Portanto, ter todo o poder não significa que se seja Omnipotente, embora a definição de Omnipotente seja mesma o facto dese ter todo o Poder. Ou seja, vocês contorcem-se para reduzir o estatuto do Senhor Jesus e acabam com uma "omnipotência" estranha.


      Mateus 24:36: "“Acerca daquele dia e daquela hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, mas unicamente o Pai."

      Mateus 26:39,42: E, indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto [em terra], orando e dizendo: “Pai meu, se for possível, deixa que este copo se afaste de mim. Contudo, não como eu quero, mas como tu queres.”[...]Novamente, pela segunda vez, afastou-se e orou, dizendo: “Pai meu, se não é possível que isto se afaste de mim sem que eu o beba, realize-se a tua vontade.

      João 8:28: Portanto, Jesus disse: “Uma vez que tiverdes erguido o Filho do homem, então sabereis que sou eu e que não faço nada de minha própria iniciativa; mas assim como o Pai me ensinou, estas coisas eu falo.

      Onde está a Onipotência do Cristo, e a Tri-Sintonia aqui? Ele humildemente deixa bem claro a sua submissão e o seu conhecimento limitado, onde ele sabe somente o que o seu Pai o ensina, e faz somente o que o Pai dele manda ele fazer.

      O texto de Mateus 26, mostra que Jesus não queria passar por aquilo, mas, se o seu Pai queria que fosse assim então que fosse realizada a vontade do Pai e não a do Filho, Jesus demonstrou submissão mesmo sabendo o tratamento horrível que ele receberia e que era contra a vontade dele.

      A submissão não é característica de alguém Onipotente. O Pai diz: ‘Meu próprio conselho ficará de pé e farei tudo o que for do meu agrado’ (Isaías 46: 10) e o Filho diz: "não faço nada de minha própria iniciativa" (João 5:19, 5:30, 8:28). Quem demonstra que é Onipotente em tais textos?

      Não existe "onipotência estranha", Jesus não é Onipotente, por que sua autoridade e poder advém de Jeová. Foi lhe concedido toda a Autoridade no céu e terra (Mateus 28:18), ou seja, ele é Rei dos anjos e dos humanos obedientes a Deus na Terra, mas, ainda ele presta contas a Deus, afinal, o Pai é seu cabeça (1 Coríntios 11:3) e Jeová ainda é mais poderoso do que Jesus como o apóstolo Paulo afirmou em 1 Coríntios 3:23: " Cristo, por sua vez, pertence a Deus.".

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  25. 1 Tessalonicenses 4:16: "porque o próprio Senhor descerá do céu com uma chamada dominante, com voz de arcanjo e com a trombeta de Deus, e os que estão mortos em união com Cristo se levantarão primeiro."

    Somente o anjo Miguel é chamado de arcanjo na Bíblia, além disso o termo sempre é usado no singular, indicando que somente existe um. Arcanjo significa "anjo principal" ou "anjo mais importante". Sendo assim, podemos concluir que Deus institui um anjo (Miguel) como cabeça dos anjos. O texto de 1 Tessalonicenses diz que Jesus descerá com voz de arcanjo e com uma chamada dominante, se a designação “arcanjo” não se aplicasse a Jesus Cristo, mas a outros anjos, então não seria apropriada a referência à “voz de arcanjo”.


    O facto do Senhor descer do céu com a voz de arcanjo não faz sentido nenhum se Ele é arcanjo. Afinal, se Ele é o Arcanjo Miguel, então Ele já tem a voz de arcanjo. Para quê dizer que Ele viria com uma voz que deveria ser a DEle por defeito? A explicação é óbvia: Ele não é um arcanjo mas virá com a voz de um.

    Agora por favor, leia

    Revelação 12: 7,10:"E irrompeu uma guerra no céu: Miguel e os seus anjos batalhavam com o dragão, e o dragão e os seus anjos batalhavam,[...] E ouvi uma voz alta no céu dizer:
    “Agora se realizou a salvação, e o poder, e o reino de nosso Deus, e a autoridade, do seu Cristo, porque foi lançado para baixo o acusador dos nossos irmãos, o qual os acusa dia e noite perante o nosso Deus!

    Nada sobre Miguel ser o Filho de Deus,
    Revelação 19:11 - 16: "E eu vi o céu aberto, e eis um cavalo branco. E o sentado nele chama-se Fiel e Verdadeiro, e ele julga e guerreia em justiça. Seus olhos são chama ardente e na sua cabeça há muitos diademas. Ele tem um nome escrito que ninguém conhece, exceto ele mesmo, e está vestido duma roupa exterior manchada de sangue, e o nome pelo qual é chamado é A Palavra de Deus. Seguiam-no também os exércitos que havia no céu, [montados] em cavalos brancos, e eles se trajavam de linho fino, branco [e] puro. E da sua boca se estende uma longa espada afiada, para que golpeie com ela as nações, e ele as pastoreará com vara de ferro. Ele pisa também o lagar de vinho da ira do furor de Deus, o Todo-poderoso. E sobre a sua roupa exterior, sim, sobre a sua coxa, ele tem um nome escrito: Rei dos reis e Senhor dos senhores."

    Vemos no primeiro texto que logo após o estabelecimento do Reino de Deus(ver vers. 5), Miguel lidera os anjos em uma batalha para expulsar Satanás do céu. Interessante o comentário da voz, "agora se realizou a autoridade do seu Cristo". Indicando que a expulsão de Satanás confirma a autoridade de Jesus.

    Todas as batalhas dos anjos confirmam a Autoridade do Filho de Deus, mas isso não significa que um dos anjos é o Filho de deus.

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    1. O facto do Senhor descer do céu com a voz de arcanjo não faz sentido nenhum se Ele é arcanjo. Afinal, se Ele é o Arcanjo Miguel, então Ele já tem a voz de arcanjo. Para quê dizer que Ele viria com uma voz que deveria ser a DEle por defeito? A explicação é óbvia: Ele não é um arcanjo mas virá com a voz de um.

      Por que Deus(Jesus) viria com uma voz de uma criatura inferior a ele? A ideia da voz no texto indica a autoridade da pessoa que está falando. Lembra dos relatos em que o Senhor Jesus dava ordem as tempestades, ou aos demônios, perdão de pecados, etc.... Ele somente dava ordens e acontecia, a ideia neste texto é a mesma, através da voz do Cristo os escolhidos seriam ressuscitados.

      João 5:27-29: "E deu-lhe autoridade para julgar, porque é Filho do homem. Não vos maravilheis disso, porque vem a hora em que todos os que estão nos túmulos memoriais ouvirão a sua voz e sairão, os que fizeram boas coisas, para uma ressurreição de vida, os que praticaram coisas ruins, para uma ressurreição de julgamento."

      João 11:43: "E, ao ter dito estas coisas, clamou com voz alta: “Lázaro, vem para fora!”"

      Por que ele usaria a voz de alguém com poder menor do que o dele, e que ainda por cima não tem nem o poder de ressuscitar alguém?

      Todas as batalhas dos anjos confirmam a Autoridade do Filho de Deus, mas isso não significa que um dos anjos é o Filho de deus.
      Sim o porque o texto fala da confirmação da Autoridade do Cristo e não do Pai, ou do Espírito Santo, ou então por que o texto não fala da confirmação da Autoridade de Deus ao invés de isolar uma pessoa da Trindade

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  26. No segundo texto vemos que Jesus está liderando os anjos em uma batalha também, agora contra as nações da terra.

    Agora analise o seguinte, Jesus lidera os anjos contra as nações, mas, não lidera na batalha contra o maior inimigo de Deus?


    Então estás a fazer um argumento com base no que a Bíblia NÃO diz e não no que diz?

    Por que a liderança de anjo em uma batalha e sua consequente vitória confirmaria a autoridade do Cristo, se não foi o Cristo que expulsou Satanás, mas sim Miguel?

    O facto de Miguel liderar a batalha e isso confirmar a autoridade de Cristo, não signfica que Miguel é o Filho de Deus. Não há nenhuma base lógica para se inferir isso com base nesses pontos.

    Além disso, em Daniel 12:1 fala que quando Miguel ficar de pé trará angústia as nações, e no vers. 9, diz que isso aconteceria no tempo do fim, se compararmos com Revelação 19, o combate de Jesus contra as nações lhes trará grande angústia. Com tais evidências podemos concluir logicamente que Miguel é o Cristo antes/depois de vir a Terra.

    Mas é uma conclusão falsa visto que o facto de Miguel se levantar para batalhar, e isso ser no final dos tempos (onde o Senhor Jesus combate com as nações) não significa que Miguel é o Senhor. Os anjos, criados pelo Senhor Jesus, trabalham para Ele, e desde logo, as suas vítórias são vitorias de Cristo o Senhor.

    Portanto, não há nenhuma evidência Bíblica de que Miguel é o Filho de Deus.

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    1. Então estás a fazer um argumento com base no que a Bíblia NÃO diz e não no que diz?

      A Bíblia diz que Miguel estava liderando a batalha e depois diz que é Jesus, das duas opções uma está correta: ou João esqueceu de mencionar que o Cristo estava a frente do exército, ou ele apropriadamente chamou o Cristo de Miguel, por que ambos os nomes se referem a mesma pessoa.

      O facto de Miguel liderar a batalha e isso confirmar a autoridade de Cristo, não signfica que Miguel é o Filho de Deus. Não há nenhuma base lógica para se inferir isso com base nesses pontos.
      [...]
      Mas é uma conclusão falsa visto que o facto de Miguel se levantar para batalhar, e isso ser no final dos tempos (onde o Senhor Jesus combate com as nações) não significa que Miguel é o Senhor. Os anjos, criados pelo Senhor Jesus, trabalham para Ele, e desde logo, as suas vítórias são vitorias de Cristo o Senhor.


      Acontece que Daniel diz que Miguel faria isso, e depois João diz que quem faz isso é Jesus. Temos então uma divergência de executores do papel. Qual deles de fato que faz isso? Vamos ver em Revelação o que acontece após a batalha.

      Revelação 20:1,2: "E eu vi descer do céu um anjo com a chave do abismo e uma grande cadeia na mão. E ele se apoderou do dragão, a serpente original, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos."

      Que anjo é este? Bom como ele já foi expulso do céu antes por Miguel, poderíamos dizer que é o mesmo anjo, certo?

      Revelação 9:1 : "E o quinto anjo tocou a sua trombeta. E eu vi uma estrela que caíra do céu à terra, e foi-lhe dada a chave da cova do abismo.".

      Vemos neste texto então que o anjo é representado por uma estrela que recebeu a chave. Ta mais quem é o anjo que é chamado de estrela e que tem o poder de lançar Satanás no abismo?

      Números 24:17: "Vê-lo-ei, mas não agora; Avistá-lo-ei, mas não de perto. Uma estrela há de avançar de Jacó, E um cetro há de se levantar de Israel. E ele há de rachar as têmporas [da cabeça] de Moabe, E o crânio de todos os filhos do tumulto de guerra."

      Lucas 8:30,31: "Jesus perguntou-lhe: “Qual é teu nome?” Ele disse: “Legião”, porque muitos demônios haviam entrado nele. E suplicavam-lhe que não lhes ordenasse que se afastassem para o abismo."

      João 14:30: "Não mais falarei muito convosco, pois o governante do mundo está chegando. E ele não tem nenhum [poder] sobre mim";

      Hebreus 2:14: "Portanto, visto que as “criancinhas” são partícipes de sangue e carne, ele participou também similarmente das mesmas coisas, para que, pela sua morte, reduzisse a nada aquele que tem os meios de causar a morte, isto é, o Diabo,

      Revelação 22:16: "‘Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos dar testemunho destas coisas para as congregações. Eu sou a raiz e a descendência de Davi, e a resplandecente estrela da manhã.’”"

      Nestes textos vemos que: Jesus é mais poderoso do que Satanás, ele é chamado de estrela e tem poder para mandar alguém para o abismo. É perceptível então que é Jesus o anjo do abismo que amarra Satanás por mil anos, não há divergência de executores por que é a mesma pessoa. É por isso que João falou que Miguel expulsou Satanás, mas, não mencionou o Cristo. João conhecia a profecia de Daniel, sabia que Miguel era Jesus, por isso vemos Miguel fazendo o que Jesus deveria fazer, por que é a mesma pessoa.

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  27. E pela quarta vez (ou mais) continuamos sem resposta ao facto do Senhor Jesus ter recebido adoração que pertencia YHWH.

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    1. Desculpa a demora da resposta, é que eu estava respondendo as que apareciam primeiro, mas, vamos a pergunta:

      Continuo sem resposta ao facto do Filho de Deus ter recebido adoração por parte dos discípulos e por parte dos Anciãos.

      "Então aproximaram-se os que estavam no barco, e adoraram-No, dizendo: És verdadeiramente o Filho de Deus." Mateus 14:33. Repara que quando Pedro foi alvo de uma adoração deste tipo, ele rapidamente disse à pessoa para parar:

      * "E aconteceu que, entrando Pedro, saiu Cornélio a recebê-lo, e, prostrando-se aos seus pés, o adorou Mas Pedro o levantou, dizendo: Levanta-te, que eu também sou homem." Actos 10:25-26

      E quando João quis adorar um anjo, ele (o anjo) impediu-o:

      "E eu lancei-me aos seus pés para o adorar; mas ele disse-me: Olha, não faças tal: sou teu conservo, e dos teus irmãos, que têm o testemunho de Jesus: adora a Deus" Rev 19:10

      "E disse-me: Olha, não faças tal; porque eu sou conservo teu e dos teus irmãos, os profetas, e dos que guardam as palavras deste livro. Adora a Deus." Rev 22:9

      Resumindo, o Senhor Jesus disse que só YHWH merece ser adorado, mas quando ELE foi adorado, Ele não os impediu; Pedro e o anjo foram rápidos a dizer a quem os tentou adorar para pararem de os adorar. Estás mesmo disposto a dizer que o Senhor falhou ao não dizer aos Seus discípulos para não O adorarem, ou será que Ele sabia que Ele é DIgno de Adoração? Será que Pedro e os anjos foram moralmente superiores ao Senhor Jesus Cristo, ou será o Senhor Jesus o Filho de Deus que tem sobre Si o Nome do Pai (YHWH)?


      Bom a palavra grega traduzida para adorar é proskuneo, no texto de Mateus é a palavra prosekunesan. Esta palavra significa literalmente beijar, como um cão lambe a mão de seu mestre (segundo Theological Dictionary of the New Testament). Esta palavra tem basicamente dois significados prestar homenagem a alguém, se prostrar em reverência e também pode ser utilizada para adorar. Bom nos casos de Cornélio e de João fica óbvio que a intenção deles ao se prostarem era prestar adoração a Pedro e ao anjo, respectivamente, visto que eles foram repreendidos. E no caso de Jesus será que a atitude dos apóstolos era de adoração como traduz muitas Bíblias? Não, por causa do que Jesus disse em Mateus 4:10: "Jesus disse-lhe então: “Vai-te, Satanás! Pois está escrito: ‘É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.’”. Neste caso se aplica melhor o primeiro significado, para que fique condizendo com o que Jesus disse anteriormente a Satanás. Porém alguns tradutores preferem traduzir adorar devido as convicções, ou as de seus financiadores ou até mesmo do público alvo da publicação. Na verdade os apóstolos nunca o adoraram apenas estavam reconhecendo a autoridade dele, e a sua posição como futuro rei do Reino de Deus.

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  28. O facto do Senhor descer do céu com a voz de arcanjo não faz sentido nenhum se Ele é arcanjo. Afinal, se Ele é o Arcanjo Miguel, então Ele já tem a voz de arcanjo. Para quê dizer que Ele viria com uma voz que deveria ser a DEle por defeito? A explicação é óbvia: Ele não é um arcanjo mas virá com a voz de um.

    Por que Deus (Jesus) viria com uma voz de uma criatura inferior a ele? A ideia da voz no texto indica a autoridade da pessoa que está falando.


    Pode ser. Mas vir com a voz de arcanjo não quer dizer que Ele é o Arcanjo Miguel. Afinal, a Bíblia também diz:

    E vi outro anjo forte, que descia do céu, vestido de uma nuvem, (...) E clamou, com grande voz, como quando brama o leão


    Bramar como um leão não quer dizer que se é leão, tal vomo vir com a voz do arcanjo Miguel não quer dizer que se é o arcanjo. Como disse, em cima, se o Senhor Jesus Cristo é o arcanjo Miguel, dizer que "Ele virá com a voz do arcanjo" faz tanto sentido como dizer "Ele virá com a Sua própria voz" (?!!). A única explicação lógica é que o Filho de Deus, o Criador de todas as coisas, não é o arcanjo Miguel.
    Mais um erro grave da Torre de Vigia.

    Lembra dos relatos em que o Senhor Jesus dava ordem as tempestades, ou aos demônios, perdão de pecados, etc.... Ele somente dava ordens e acontecia, a ideia neste texto é a mesma, através da voz do Cristo os escolhidos seriam ressuscitados.

    Pode ser. Mas nada no texto demonstra que Miguel = Filho de Deus.

    Por que ele usaria a voz de alguém com poder menor do que o dele, e que ainda por cima não tem nem o poder de ressuscitar alguém?

    O Senhor Jesus também usou voz humana para ordenar os demónios e curar as pessoas. O poder não está na voz mas no Filho de Deus.

    Logo, o facto do Senhor vir com a voz do arcanjo não quer dizer que Ele é um arcanjo.

    Todas as batalhas dos anjos confirmam a Autoridade do Filho de Deus, mas isso não significa que um dos anjos é o Filho de Deus.

    Sim o porque o texto fala da confirmação da Autoridade do Cristo e não do Pai, ou do Espírito Santo, ou então por que o texto não fala da confirmação da Autoridade de Deus ao invés de isolar uma pessoa da Trindade


    Não há problemas nenhuns em "isolar" Uma Pessoa da Trindade quando se fala Dessa Pessoa Mesmo, e do Seu regresso.

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  29. Então estás a fazer um argumento com base no que a Bíblia NÃO diz e não no que diz?

    A Bíblia diz que Miguel estava liderando a batalha e depois diz que é Jesus, das duas opções uma está correta: ou João esqueceu de mencionar que o Cristo estava a frente do exército, ou ele apropriadamente chamou o Cristo de Miguel, por que ambos os nomes se referem a mesma pessoa.


    Ou então o Senhor Jesus Cristo enviou o Seu anjo para a batalha. Por sinal, a Bíblia fala disso noutro sítio:

    "Eu, Jesus, enviei o meu anjo, para vos testificar estas coisas nas igrejas." Rev 22:16

    O facto de Miguel liderar a batalha e isso confirmar a autoridade de Cristo, não signfica que Miguel é o Filho de Deus. Não há nenhuma base lógica para se inferir isso com base nesses pontos. [...] Mas é uma conclusão falsa visto que o facto de Miguel se levantar para batalhar, e isso ser no final dos tempos (onde o Senhor Jesus combate com as nações) não significa que Miguel é o Senhor. Os anjos, criados pelo Senhor Jesus, trabalham para Ele, e desde logo, as suas vítórias são vitorias de Cristo o Senhor.

    Acontece que Daniel diz que Miguel faria isso, e depois João diz que quem faz isso é Jesus.


    Não há problema: o Senhor Jesus envia o arcanjo para batalhar. Ou será que tu queres dizer que onde a Bíblia diz que Deus fez algo, mas depois mostra que foi o Senhor Jesus, tu vais admitir que o Pai e o Filho são YHWH? Tu não podes usar dois pesos e duas medidas.


    Revelação 20:1,2: "E eu vi descer do céu um anjo com a chave do abismo e uma grande cadeia na mão. E ele se apoderou do dragão, a serpente original, que é o Diabo e Satanás, e o amarrou por mil anos."

    Que anjo é este? Bom como ele já foi expulso do céu antes por Miguel, poderíamos dizer que é o mesmo anjo, certo?

    Revelação 9:1 : "E o quinto anjo tocou a sua trombeta. E eu vi uma estrela que caíra do céu à terra, e foi-lhe dada a chave da cova do abismo.".

    Vemos neste texto então que o anjo é representado por uma estrela que recebeu a chave. Ta mais quem é o anjo que é chamado de estrela e que tem o poder de lançar Satanás no abismo?


    O anjo não é chamado de estrela: o que o texto diz que uma estrela caiu do céu mas não diz que o anjo é a tal estrela.

    "E O quinto anjo tocou a sua trombeta, e vi uma estrela que do céu caiu na terra; e foi-lhe dada a chave do poço do abismo;"

    Números 24:17: "Vê-lo-ei, mas não agora; Avistá-lo-ei, mas não de perto. Uma estrela há de avançar de Jacó, E um cetro há de se levantar de Israel. E ele há de rachar as têmporas [da cabeça] de Moabe, E o crânio de todos os filhos do tumulto de guerra."

    Estás a usar OUTRO versículo com OUTRO contexto, onde a palavra "estrela" é, sim aplicada ao Filho de Deus. Mas note-se que em Rev 9:1 o anjo não é identificado estrela, embora se diga que ele recebeu a chave da cova do abismo.

    Lucas 8:30,31: "Jesus perguntou-lhe: “Qual é teu nome?” Ele disse: “Legião”, porque muitos demônios haviam entrado nele. E suplicavam-lhe que não lhes ordenasse que se afastassem para o abismo."

    João 14:30: "Não mais falarei muito convosco, pois o governante do mundo está chegando. E ele não tem nenhum [poder] sobre mim";

    Hebreus 2:14: "Portanto, visto que as “criancinhas” são partícipes de sangue e carne, ele participou também similarmente das mesmas coisas, para que, pela sua morte, reduzisse a nada aquele que tem os meios de causar a morte, isto é, o Diabo,

    Revelação 22:16: "‘Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos dar testemunho destas coisas para as congregações. Eu sou a raiz e a descendência de Davi, e a resplandecente estrela da manhã.’”"

    Nestes textos vemos que: Jesus é mais poderoso do que Satanás, ele é chamado de estrela e tem poder para mandar alguém para o abismo.


    Sim, mas o anjo em Rev 9:1 não é chamado de estrela, e não é dito em parte alguma que Miguel é quem tem a chave do abismo.

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  30. É perceptível então que é Jesus o anjo do abismo que amarra Satanás por mil anos, não há divergência de executores por que é a mesma pessoa.
    Misturar versículos e forçar uma interpretação é muito perigoso. Como se viu em cima, a logica falha logo no princípio visto que em lugar nenhum o anjo é identificado como estrela, e nem Miguel é identificado como estrela.

    É por isso que João falou que Miguel expulsou Satanás, mas, não mencionou o Cristo. João conhecia a profecia de Daniel, sabia que Miguel era Jesus, por isso vemos Miguel fazendo o que Jesus deveria fazer, por que é a mesma pessoa.

    Então sempre que vêmos a Bíblia dizer que Deus fez algo, mas depois vêmos que foi o Filho, então são a Mesma Pessoa. Quem o Criador? YHWH. Mas Quem na verdade criou tudo? O Filho de Deus. Usando a vossa lógica, sempre que diz "Deus criou os céus e a Terra", o texto está a falar do Filho. Ou será que neste sítio vais dizer que o Pai fez isso através do Filho, mas o Filho não pode fazer algo através de Miguel?

    Como é normal, vocês usam dois pesos e duas medidas nas vossas interpretações. Mas basta uma análise mais Bíblica para se ver o erro da Torre de Vigia.

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  31. Bom a palavra grega traduzida para adorar é proskuneo, no texto de Mateus é a palavra prosekunesan. Esta palavra significa literalmente beijar, como um cão lambe a mão de seu mestre (segundo Theological Dictionary of the New Testament). Esta palavra tem basicamente dois significados prestar homenagem a alguém, se prostrar em reverência e também pode ser utilizada para adorar.
    E como é que vocês sabem que é adoração divina e prestação de homenagem?

    Bom nos casos de Cornélio e de João fica óbvio que a intenção deles ao se prostarem era prestar adoração a Pedro e ao anjo, respectivamente, visto que eles foram repreendidos.

    Tu sabes que era adoração divina porque houve repreensão, e logo, quando não há repreensão é porque a adoração não é divina? Ou seja, mais uma vez, vocês constroem uma forma de interpretação que está de acordo com as teorias extra-Bíblicas da não-Divindade do Filho de Deus.

    E no caso de Jesus será que a atitude dos apóstolos era de adoração como traduz muitas Bíblias? Não, por causa do que Jesus disse em Mateus 4:10: "Jesus disse-lhe então: “Vai-te, Satanás! Pois está escrito: ‘É a Jeová, teu Deus, que tens de adorar e é somente a ele que tens de prestar serviço sagrado.’”.


    Ou seja, não pode ser adoração Divina porque a interpretação da Torre de Vigia de Mateus 4:10 e da NAtureza de YHWH excluem o Filho como tendo a Mesma NAtureza que o Pai. Ou seja, a vossa interpretação da NAtureza de Deus impede-vos de fazer a interpretação correcta da adoração que o Filho de Deus recebeu dos apóstolos (mesmo depois DEle ter dito que só a YHWH se deve adorar).

    Neste caso se aplica melhor o primeiro significado, para que fique condizendo com o que Jesus disse anteriormente a Satanás.

    Isso só é verdade se assumirmos que a vossa interpretação de Mateus 4:10 está certa.

    Porém alguns tradutores preferem traduzir adorar devido as convicções, ou as de seus financiadores ou até mesmo do público alvo da publicação.

    Ou então porque os apóstolos sabiam que o Senhor Jesus é YHWH em união com o Pai.

    Na verdade os apóstolos nunca o adoraram apenas estavam reconhecendo a autoridade dele, e a sua posição como futuro rei do Reino de Deus.

    Eles nunca O adorariam, SE a vossa interpretação estiver correcta. Mas não está. É óbvio pelas palavras deles e pelo que tinham visto que foi adoração Divina feita ao Filho de Deus, ESPECIALMENTE depois do Senhor ter proibido qualquer adoração que não seja a YHWH, e depois de Pedro e dos anjos terem proibido os humanos de fazer o que eles haviam feito ao Senhor Jesus.

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  32. Não. Omnipotência exige que se seja Todo Poderoso (Mateus 28:19). Omnipotência está relacionado a PODER e não AUTORIDADE ou HIERARQUIA.
    [...] Portanto, ter todo o poder não significa que se seja Omnipotente, embora a definição de Omnipotente seja mesma o facto dese ter todo o Poder. Ou seja, vocês contorcem-se para reduzir o estatuto do Senhor Jesus e acabam com uma "omnipotência" estranha.

    Mateus 24:36: "“Acerca daquele dia e daquela hora ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, mas unicamente o Pai."

    Enquanto estava na Terra, e depois de Se ter "esvaziado" da Glória que Ele sempre teve com o Pai (a Glória de YHWH), na Sua condição HUMANA, Ele não sabia a hora. Mas depois de ter sido glorificado, olha o que Ele diz:

    Rev 3:11 - Eis que venho, sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa.

    Rev 16:15 - Eis que venho como ladrão. Bem-aventurado aquele que vigia, e guarda os seus vestidos, para que não ande nu, e não se vejam as suas vergonhas.

    Rev 22:7 - Eis que presto venho: Bem-aventurado aquele que guarda as palavras da profecia deste livro.

    REv 22:12 - Eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.



    Se o Senhor diz que vem "sem demora", "como um ladrão", e vem "cedo", é porque Ele já sabe da hora. Isso prende-se aos limites humanos que Ele impôs para Si mesmo enquanto na Terra, limites esses que desapareceram mal foi Glorificado.

    Repara: os limites são na HUMANIDADE e não na DIVINDADE.

    Mateus 26:39,42: E, indo um pouco mais adiante, prostrou-se com o rosto [em terra], orando e dizendo: “Pai meu, se for possível, deixa que este copo se afaste de mim. Contudo, não como eu quero, mas como tu queres.”[...]Novamente, pela segunda vez, afastou-se e orou, dizendo: “Pai meu, se não é possível que isto se afaste de mim sem que eu o beba, realize-se a tua vontade.”

    João 8:28: Portanto, Jesus disse: “Uma vez que tiverdes erguido o Filho do homem, então sabereis que sou eu e que não faço nada de minha própria iniciativa; mas assim como o Pai me ensinou, estas coisas eu falo.

    Onde está a Onipotência do Cristo, e a Tri-Sintonia aqui?


    Nada presente nestes versículos refuta a DIvindade do Filho de Deus. Citar versículos onde se vê a Humanidade do Filho de Deus não servem de evidência contra a Sua Divindade. Sinceramente, vocês deveriam tentar saber o que é a Trindade antes de fazerem erros destes.

    Ele humildemente deixa bem claro a sua submissão e o seu conhecimento limitado, onde ele sabe somente o que o seu Pai o ensina, e faz somente o que o Pai dele manda ele fazer.

    Submissão, limitação Humana, ser ensinado pel Pai (na sua Humanidade) não anula a Sua Divindade.

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  33. Ele humildemente deixa bem claro a sua submissão e o seu conhecimento limitado, onde ele sabe somente o que o seu Pai o ensina, e faz somente o que o Pai dele manda ele fazer.

    Submissão, limitação Humana, ser ensinado pelo Pai (na sua Humanidade) não anula a Sua Divindade.

    O texto de Mateus 26, mostra que Jesus não queria passar por aquilo, mas, se o seu Pai queria que fosse assim então que fosse realizada a vontade do Pai e não a do Filho, Jesus demonstrou submissão mesmo sabendo o tratamento horrível que ele receberia e que era contra a vontade dele.

    O Pai também não queria que o Filho sofresse, mas era a única forma de salvar a humanidade. Ou vais dizer que o Pai ficou Contente em ver o Seu Filho a ser fisicamente destroçado? Não. Mas era o que era importante fazer para o bem da humanidade. Que pena que vocês russelitas vejam um momento de fragilidade HUMANA como evidência contra a Sua Divindade.

    A submissão não é característica de alguém Onipotente.

    A submissão não anula a Natureza do ser. Volto a dizer, eu e o meu patrão temos a mesma natureza, mas todos os empregados dele são submissos à sua autoridade. Usando a tua "lógica", somos forçados a concluir que os patrões estão acima dos empregados em termos de natureza.

    O Pai diz: ‘Meu próprio conselho ficará de pé e farei tudo o que for do meu agrado’ (Isaías 46: 10) e o Filho diz: "não faço nada de minha própria iniciativa" (João 5:19, 5:30, 8:28). Quem demonstra que é Onipotente em tais textos?

    Nenhum dos versículos anula a Omnipotência visto que a distinção de papéis dentro de YHWH não se baseia na distinção de Natureza. O que vocês querem é um "deus" a agir independente do Pai, mas isso é paganismo (que é o que vocês defendem). Mas já que falas nesse capítulo, olha aqui:

    "E até à velhice Eu [YHWH] serei o Mesmo" Isaías 46:4. <--- Ou seja, mesmo depois dos israelitas envelhecerem, YHWH será sempre o Mesmo. Imutabilidade é um Atributo Divino:

    "Porque eu, o Senhor (Mal 3:6)

    E olha o que o Novo Testamento diz:

    Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente. (Hebreus 13:8)

    Portanto, o próprio capítulo de Isaías que tu queres usar contra a Divindade do Senhor Jesus confirma que Ele é o Deus Todo Poderoso., Imutável, Eterno e a Nossa Rocha Firme.

    Não existe "onipotência estranha", Jesus não é Onipotente

    Mas Ele diz que é Omnipotente:

    "É-me dado TODO O PODER no céu e na terra." (Mateus 28:18). Se Ele tem TODO O PODER, então Ele é Todo Poderoso. Se Ele é TOdo Poderoso, então Ele é Omnipotente. Ou não?

    por que sua autoridade e poder advém de Jeová.

    Ninguém aqui diz que o Filho opera de forma distinta do Pai. Será que ainda não entendes isso?

    Foi lhe concedido toda a Autoridade no céu e terra (Mateus 28:18)

    O texto diz PODER e não "AUTORIDADE". Nem tentes mudar a Bíblia para se conformar às vossas teorias.

    ou seja, ele é Rei dos anjos e dos humanos obedientes a Deus na Terra, mas, ainda ele presta contas a Deus

    Tal como eu já disse. a Trindade opera em Tri-Unidade e não de forma separada. Espero que aceites isto de uma vez por todas.

    afinal, o Pai é seu cabeça (1 Coríntios 11:3) e Jeová ainda é mais poderoso do que Jesus como o apóstolo Paulo afirmou em 1 Coríntios 3:23: " Cristo, por sua vez, pertence a Deus.".

    Esse versículo nada diz do Pai ter mais Poder que o Filho, mas sim mais Autoridade que o Filho. Mateus 28:18 diz que o Filho tem TODO O PODER no universo. Se Ele não é YHWH, isso significa que uma "criatura" controla o universo inteiro, e não YHWH.

    Claro, para quem aceita a Bíblia e a Trindade, não há problema nenhum: o Filho é a Segunda Pessoa de YHWH, e logo, Ele ter todo o poder no universo não anula o facto de YHWH ter todo o poder no universo.

    O Pai e o Filho são UM

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